Tornado пишет:

Агава пишет:

Vita пишет:

Я в это слабо верю, Торнадо. Смысл ее теперешней жизни нмв - во внуке, как раньше был в дочери.

Да, Вита.
Не было у мамы С своей жизни.
Либо дочкина, либо теперь внука.
Жаль, что так поздно придется начать жить для себя.
Но лучше, чем никогда.

Да может она попробует и ей как понравится))
За уши не оттащишь.
Главное что б с жильём не было манипуляций…

Странно конечно. До 60 лет женщина не жила своей жизнью. Тем более с 20 бо 40 лет дочки. А теперь вдруг захочет. С чего это.
Скорее будет считать, что неблагодарная дочь хочет ее выселить потому что мать ненужна стала.

Янтарь, это все наши домыслы) Как там на самом деле неизвестно.

Янтарь пишет:

Tornado пишет:

Агава пишет:

Vita пишет:

Я в это слабо верю, Торнадо. Смысл ее теперешней жизни нмв - во внуке, как раньше был в дочери.

Да, Вита.
Не было у мамы С своей жизни.
Либо дочкина, либо теперь внука.
Жаль, что так поздно придется начать жить для себя.
Но лучше, чем никогда.

Да может она попробует и ей как понравится))
За уши не оттащишь.
Главное что б с жильём не было манипуляций…

Странно конечно. До 60 лет женщина не жила своей жизнью. Тем более с 20 бо 40 лет дочки. А теперь вдруг захочет. С чего это.
Скорее будет считать, что неблагодарная дочь хочет ее выселить потому что мать ненужна стала.

Что значит захочет?
Придется.
А уж как мама свою жизнь проживет, ее выбор, конечнл.
Что тут странного, Янтарь?

Агава пишет:

Янтарь пишет:

Tornado пишет:

Агава пишет:

Vita пишет:

Я в это слабо верю, Торнадо. Смысл ее теперешней жизни нмв - во внуке, как раньше был в дочери.

Да, Вита.
Не было у мамы С своей жизни.
Либо дочкина, либо теперь внука.
Жаль, что так поздно придется начать жить для себя.
Но лучше, чем никогда.

Да может она попробует и ей как понравится))
За уши не оттащишь.
Главное что б с жильём не было манипуляций…

Странно конечно. До 60 лет женщина не жила своей жизнью. Тем более с 20 бо 40 лет дочки. А теперь вдруг захочет. С чего это.
Скорее будет считать, что неблагодарная дочь хочет ее выселить потому что мать ненужна стала.

Что значит захочет?
Придется.
А уж как мама свою жизнь проживет, ее выбор, конечнл.
Что тут странного, Янтарь?

Почитав эту тему в очередной раз сделала вывод, что с детенышами вовремя расцепляться очень важно!))

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

unefolie пишет:

Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.[/b]

Так и так по словам Светланы, больше всех занимается ребенком  бабушка, а не мама.

unefolie пишет:

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

Помощи при СДВГ статусе нет нигде, так мелочь. В Израиле выписывают рисполепт (нейролептик), и попробуй не дай, у тебя ребенка отберут. Кстати у моей дочери никакого СДВГ статуса нет.
Сейчас много пишут про доказанную эффективность или недоказанную, а как и кто ее проверял? Вот парацетамол ты выпил и температура снизилась, доказанная эффективность, а если результат есть через месяц или два, это не доказанная эффективность?

unefolie пишет:

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

А зачем вы обманываете?
Есть Страттера, лекарство с ДОКАЗАННОЙ эффективностью.
Есть АД, тоже с доказанной эффективнрстью.
Есть центры ранней помощи детям. Бесплатные в тч

Не стоит переносить то, чего у вас не было в тот мрмент, на сейчас и всю страну.
Не отбивайте руки маме!

Соня Садовая пишет:

unefolie пишет:

Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.[/b]

Так и так по словам Светланы, больше всех занимается ребенком  бабушка, а не мама.

Гуляет и спит. Если более точно.
По ребенку.

Все остальное во вред всем и себе, увы.

warlena пишет:

unefolie пишет:

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

Помощи при СДВГ статусе нет нигде, так мелочь. В Израиле выписывают рисполепт (нейролептик), и попробуй не дай, у тебя ребенка отберут. Кстати у моей дочери никакого СДВГ статуса нет.
Сейчас много пишут про доказанную эффективность или недоказанную, а как и кто ее проверял? Вот парацетамол ты выпил и температура снизилась, доказанная эффективность, а если результат есть через месяц или два, это не доказанная эффективность?

НЕ ТАК!
вообще не так !

Гугл вам в помощь!

Агава пишет:

unefolie пишет:

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

А зачем вы обманываете?
Есть Страттера, лекарство с ДОКАЗАННОЙ эффективностью.
Есть АД, тоже с доказанной эффективнрстью.
Есть центры ранней помощи детям. Бесплатные в тч  

Не стоит переносить то, чего у вас не было в тот мрмент, на сейчас и всю страну.
Не отбивайте руки маме!

Обманываете Вы, стратера с шести лет, и куча побочек, центры ранней помощи это во сколько? В два года? Когда ребенок хорошо только с мамой ладит или при маме. Вы заграницей жили? А мы жили и знаем, что такое бесплатная помощь. Пограничные состояния, когда можно все скорректировать в год, два, три , никто этим не занимается, доктора разучились мыслить.

По-моему как то все стали обвинять Светлану. А тут проблема у всех. Нет границ. Поэтому так происходит.
Янтарь, согласна с вами. Мама не хотела жить отдельно, а теперь воспримет в штыки имхо.
Потому что она убеждена, что знает как надо.

warlena пишет:

Помощи при СДВГ статусе нет нигде, так мелочь. В Израиле выписывают рисполепт (нейролептик), и попробуй не дай, у тебя ребенка отберут.[/quote]господи боже ты мой, это откуда у Вас такие данные?
можно поподробней, пожалуйста?

Агава пишет:

Соня Садовая пишет:

unefolie пишет:

Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.[/b]

Так и так по словам Светланы, больше всех занимается ребенком  бабушка, а не мама.

Гуляет и спит. Если более точно.
По ребенку.

Все остальное во вред всем и себе, увы.

"У меня с бабушкой (моей мамой) ситуация следующая: мы сейчас живем все вместе, я, муж, ребёнок, мама. С рождения ребёнка мы все вместе, на одной территории. Моя мама приникает активное участие в воспитании ребёнка, как минимум гуляет и часто кормит. Кстати с прогулками вообще огромное спасибо мужу и маме. Поскольку я одна с ребёнком на улицу практически не хожу. Не могу, не выношу его этой беготни, меня конкретно начинает трясти от этих гонок на улице. Муж в принципе без проблем бегает вместе с ребёнком, мама-бабушка хоть и с неохотой, частыми жалобами, но бежит вместе с ребёнком"

"Муж работает, я и моя мама сидим дома. Больше всех с ребёнком занимается моя мама "

Это цитаты

Я в 4,4 водила ребенка к нейропсихологу в ГППЦ местное. Результат нулевой был.
По сути она очень приблизительно посмотрела когнитивку (опрос по картинкам и простейшие вопросы про окружающий мир).
И сказала что всё ок, и к ней на занятия можно приходить с 5ти лет. Если захотим - то велком.
Прием был, кстати, платный. Девчонка молодая, вроде такая, современная.

Вообще, вспоминаю сейчас.... С маленьким поведенческим ребенком ходить - себе дороже. Сам процесс сборов и дороги - уже такой треш, что сто раз подумаешь.
Уже не помнишь, зачем туда идешь вообще, и какая польза, если туда ты его дотаскиваешь с трудом, а обратно вообще неизвестно как.

Мы в 1,10 пошли в группу раннего развития. Дороги - километр пешком. С коляской. Вот было вау - сначала в коляску запихнуть, заманить (насильно не получалось, только как-то объехать на хромой козе). Пешком вообще не вариант.

Дальше ребенок заболел отитом, и лор сказала никуда не ходить.
Мы сели дома.
В 2,5 была вторая попытка походить туда же - еще сложнее. В коляске не сидит, пешком не идет, на любой звук на улице теряет самообладание и устремляется в неизвестном направлении...

Вот в этом плане хорошо бы знать, - рас это или не рас. Так как если-таки рас, то очень многое надо просто отложить на потом, ибо биться головой о закрытую дверь вредно и ребенку и оркужающим.

Йовин пишет:

По-моему как то все стали обвинять Светлану. А тут проблема у всех. Нет границ. Поэтому так происходит.
Янтарь, согласна с вами. Мама не хотела жить отдельно, а теперь воспримет в штыки имхо.
Потому что она убеждена, что знает как надо.

По-моему, все обвиняют бабушку. Причем в очень резкой форме ( вроде указать ей ее место)
Вспомните, с чего начиналась тема - ребенок не такой, не соответствует картинке. Очень несоответствующие моменты перехватили бабушка и папа.
Если ребенок не соответствует, значит, его надо лечить. Крайность 1 ( от мамы)
С ребенком все нормально - Крайность 2 ( от бабушки)
Истина между.
Но часть моментов, описанных Светланой, вполне нормальны - опрокинутый стул, ритуал при укладывании спать.
Если не нравится, как бабушка общается с ребенком - переехали и все. Но тогда и гулять сама, и утром не поспать и прочие, предоставляемые бабушкой плюшки - мимо. Поэтому проще рассказывать, какое чудовище бабушка, и продолжать пользоваться ее помощью. Что собственно и происходит.

warlena пишет:

Агава пишет:

unefolie пишет:

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

А зачем вы обманываете?
Есть Страттера, лекарство с ДОКАЗАННОЙ эффективностью.
Есть АД, тоже с доказанной эффективнрстью.
Есть центры ранней помощи детям. Бесплатные в тч  

Не стоит переносить то, чего у вас не было в тот мрмент, на сейчас и всю страну.
Не отбивайте руки маме!

Обманываете Вы, стратера с шести лет, и куча побочек, центры ранней помощи это во сколько? В два года? Когда ребенок хорошо только с мамой ладит или при маме. Вы заграницей жили? А мы жили и знаем, что такое бесплатная помощь. Пограничные состояния, когда можно все скорректировать в год, два, три , никто этим не занимается, доктора разучились мыслить.

и еще раз вопрос,Вы сейчас про каких врачей? в России или за границей? так все- таки есть бесплатная помощь и помощь вообще или ее нет? и Вы там про Израиль в предыдущем сообщении пишете- это заграница, НЕ заграница, есть там помощь или нет- я запуталась

Но я вообще спокойно и даже с бОльшим доверием отношусь к специалистам, которые честно говорят, что вот здесь и сейчас конкретно волшебной таблетки нет, и усилия некие - ваша добрая воля.

Соня Садовая пишет:

Йовин пишет:

По-моему как то все стали обвинять Светлану. А тут проблема у всех. Нет границ. Поэтому так происходит.
Янтарь, согласна с вами. Мама не хотела жить отдельно, а теперь воспримет в штыки имхо.
Потому что она убеждена, что знает как надо.

По-моему, все обвиняют бабушку. Причем в очень резкой форме ( вроде указать ей ее место)
Вспомните, с чего начиналась тема - ребенок не такой, не соответствует картинке. Очень несоответствующие моменты перехватили бабушка и папа.  
Если ребенок не соответствует, значит, его надо лечить. Крайность 1 ( от мамы)
С ребенком все нормально  - Крайность 2 ( от бабушки)
Истина между.
Но  часть моментов, описанных Светланой, вполне нормальны -  опрокинутый стул, ритуал при  укладывании спать.
Если не нравится, как бабушка общается с ребенком - переехали и все. Но тогда и гулять сама, и утром не поспать и прочие, предоставляемые бабушкой плюшки - мимо. Поэтому проще рассказывать, какое чудовище бабушка, и продолжать пользоваться ее помощью. Что собственно и происходит.

Соня, писал так один человек, а далеко не все.

Chrysantheme пишет:

Я в 4,4 водила ребенка к нейропсихологу в ГППЦ местное. Результат нулевой был.
По сути она очень приблизительно посмотрела когнитивку (опрос по картинкам и простейшие вопросы про окружающий мир).
И сказала что всё ок, и к ней на занятия можно приходить с 5ти лет. Если захотим - то велком.
Прием был, кстати, платный. Девчонка молодая, вроде такая, современная.

Вообще, вспоминаю сейчас.... С маленьким поведенческим ребенком ходить - себе дороже. Сам процесс сборов и дороги - уже такой треш, что сто раз подумаешь.
Уже не помнишь, зачем туда идешь вообще, и какая польза, если туда ты его дотаскиваешь с трудом, а обратно вообще неизвестно как.

Мы в 1,10 пошли в группу раннего развития. Дороги - километр пешком. С коляской. Вот было вау - сначала в коляску запихнуть, заманить (насильно не получалось, только как-то объехать на хромой козе). Пешком вообще не вариант.

Дальше ребенок заболел отитом, и лор сказала никуда не ходить.
Мы сели дома.
В 2,5 была вторая попытка походить туда же - еще сложнее. В коляске не сидит, пешком не идет, на любой звук на улице теряет самообладание и устремляется в неизвестном направлении...

Вот в этом плане хорошо бы знать, - рас это или не рас. Так как если-таки рас, то очень многое надо просто отложить на потом, ибо биться головой о закрытую дверь вредно и ребенку и оркужающим.

ППКС. Узнаю с точностью до отитов и невозможности никуда ходить в принципе. Я только хочу поддержать родителей совсем маленьких деток в такой же ситуации: не отчаивайтесь, придёт и ваш черёд что-то делать и видеть результат. В год по капле, но результат. Не обязательно от ситематически применяемых авторских методик и вообще от каких-то методик, но результат, изменения в поведении и возможностях самоконтролы ребёнка. А если сейчас вам хочется только лечь в угол, и чтобы никто не щипал... посвятите этому последние силы, найдите этот угол.

Про доказательную медицину, уровни доказательности, DSM-5, МКБ, клинические рекомендации при СДВГ, ADHD clinical practice guidelines, имеющий гугл да нагуглит, чтобы задать вопрос врачу.

Соня Садовая пишет:

Йовин пишет:

По-моему как то все стали обвинять Светлану. А тут проблема у всех. Нет границ. Поэтому так происходит.
Янтарь, согласна с вами. Мама не хотела жить отдельно, а теперь воспримет в штыки имхо.
Потому что она убеждена, что знает как надо.

По-моему, все обвиняют бабушку. Причем в очень резкой форме ( вроде указать ей ее место)
Вспомните, с чего начиналась тема - ребенок не такой, не соответствует картинке. Очень несоответствующие моменты перехватили бабушка и папа.  
Если ребенок не соответствует, значит, его надо лечить. Крайность 1 ( от мамы)
С ребенком все нормально  - Крайность 2 ( от бабушки)
Истина между.
Но  часть моментов, описанных Светланой, вполне нормальны -  опрокинутый стул, ритуал при  укладывании спать.
Если не нравится, как бабушка общается с ребенком - переехали и все. Но тогда и гулять сама, и утром не поспать и прочие, предоставляемые бабушкой плюшки - мимо. Поэтому проще рассказывать, какое чудовище бабушка, и продолжать пользоваться ее помощью. Что собственно и происходит.

Вот да, поддерживаю полностью. А тут хотят и помощь получить по полной, да еще чтобы и заткнулась. И еще, что вот тут пишут, бабушка не жила никогда для себя, вот мне бы таких бабушек, которых бы внуки интересовали. Я бы от счастья плакала. А то со своими двоими сама от начала и до конца. Зато сейчас когда детям моим уже далеко, тут они общаются и звонят и в гости приглашают, а когда маленькие были поди попроси.

У всех свои проблемы.

warlena пишет:

Соня Садовая пишет:

Йовин пишет:

По-моему как то все стали обвинять Светлану. А тут проблема у всех. Нет границ. Поэтому так происходит.
Янтарь, согласна с вами. Мама не хотела жить отдельно, а теперь воспримет в штыки имхо.
Потому что она убеждена, что знает как надо.

По-моему, все обвиняют бабушку. Причем в очень резкой форме ( вроде указать ей ее место)
Вспомните, с чего начиналась тема - ребенок не такой, не соответствует картинке. Очень несоответствующие моменты перехватили бабушка и папа.  
Если ребенок не соответствует, значит, его надо лечить. Крайность 1 ( от мамы)
С ребенком все нормально  - Крайность 2 ( от бабушки)
Истина между.
Но  часть моментов, описанных Светланой, вполне нормальны -  опрокинутый стул, ритуал при  укладывании спать.
Если не нравится, как бабушка общается с ребенком - переехали и все. Но тогда и гулять сама, и утром не поспать и прочие, предоставляемые бабушкой плюшки - мимо. Поэтому проще рассказывать, какое чудовище бабушка, и продолжать пользоваться ее помощью. Что собственно и происходит.

Вот да, поддерживаю полностью. А тут хотят и помощь получить по полной, да еще чтобы и заткнулась. И еще, что вот тут пишут, бабушка не жила никогда для себя, вот мне бы таких бабушек, которых бы внуки интересовали. Я бы от счастья плакала. А то со своими двоими сама от начала и до конца. Зато сейчас когда детям моим уже далеко, тут они общаются и звонят и в гости приглашают, а когда маленькие были поди попроси.

И ещё 5 копеек: СДВГ идёт рука об руку с темой личных границ. И тут в пылу страстей постоянно забывается простое правило, что помощь и общение между взрослыми людьми должны быть контролируемыми с обеих сторон. На фоне неконтролируемого постоянного общения с ребёнком это особенно важно. Так что тут "помогай и заткнись" так же нездорово, как "я помогаю поэтому ты заткнись". Но это идеал, а в реальности распутать семейные отношения, если в них ещё и завязано что-то типа СДВГ, крайне сложно.

У нас в семье получилось разрулить эту ситуауию. Мы живём отдельно от своих родетелей, но достаточно близко, чтобы нас можно было навещать по выходным. И до трёх лет сын с бабушкой прям дружили, это очень выручало. Потом сын рос, перестал вспринимать бабушку как воскресный подарок, и... ей стало так же тяжело общаться с внуком, как и мне с сыном о.О Что снова люто поставило вопрос личных границ, помощи, родственных отношений.

warlena пишет:

Агава пишет:

unefolie пишет:

Светлана_81, узнала в вашем 1-м сообщении себя и своего первенца (ныне ученик средней школы). Практически 1-в-1. Много тут уже посоветовали. Хочу добавить: берегите себя. Никакие занятия, особенно в таком возрасте, не стоят ваших последних сил. Ищите тех, кто будет с ребёнком помимо вас. Это то, что действительно нужно вам, а значит и ему, и это то, что практически невозможно найти. В России средств с доказанной эффективностью при СДВГ нет, системы помощи тоже нет. Поэтому каждый родитель выгребает как может. Помогают родителю занятия по сенсорной интеграции для ребёнка - отлично, нет - ну их, эти занятия.

А зачем вы обманываете?
Есть Страттера, лекарство с ДОКАЗАННОЙ эффективностью.
Есть АД, тоже с доказанной эффективнрстью.
Есть центры ранней помощи детям. Бесплатные в тч  

Не стоит переносить то, чего у вас не было в тот мрмент, на сейчас и всю страну.
Не отбивайте руки маме!

Обманываете Вы, стратера с шести лет, и куча побочек, центры ранней помощи это во сколько? В два года? Когда ребенок хорошо только с мамой ладит или при маме. Вы заграницей жили? А мы жили и знаем, что такое бесплатная помощь. Пограничные состояния, когда можно все скорректировать в год, два, три , никто этим не занимается, доктора разучились мыслить.

С полутора лет Центры ранней помощи к услугам всех мам деток с нарушениями развития.
Страттера - препарат с доказанной эффективностью с 5 лет. Ибо ранее СДВГ диагностировать затруднительно.
Исходя из того, что ребенок с мамой не ладит, психологи и реабилитологи в помощь ребенку и маме.

Еще раз - не нужнл отьивать ВОЗМОЖНОСТИ кому-то только на основании, что у вас не получилось.

И еще ПЕРЕЧИТАЙТЕ ПРАВИЛА ФОРУМА.
В тч и по прививочной теме..

unefolie пишет:

Так что тут "помогай и заткнись" так же нездорово, как "я помогаю поэтому ты заткнись".

да, +много.