Цитата :

Я обсуждала эту ситуацию у психолога, но измемений для меня не произошло, т.к. психолог считает, что это конечно сложно, но раз ничего уже не изменить, то не проще ли маму просто бросить, чтобы больше не переживать за нее?  
Ситуацию с дочкой она прокоментировала так, что пусть живет - как живет, а ты, т.е. я, живи для себя, и все. Вот и весь расклад.
Мне этого недостаточно.

Цитата :

Отодвинуть маму и дочку навсегда, потому что они такие  - не могу. Принять их, с их тараканами - тоже не могу.

А есть еще вариант - принимать участие только в самых критических моментах.
Вы свои услуги/помощь перестаете им навязывать (в самых лучших побуждениях! Не сомневаюсь). Но информируете дочь и маму, что в трудную минуту, по ИХ просьбе, всегда готовы прийти на помощь.
Тогда ваша помощь не будет навязчивой (для них), но и ощущуения, что вы бросили близких в трудную минуту, у вас не будет. Любое ваше вмешательство - только по ИХ запросу. и в том объеме, в котором вам не слишком напружно ее предоставить.

Крокус пишет:

я писала о схожести ситуации где-то...о том, что взрослый человек и ведет себя по взрослому, не капризничая, не обвиняя родителей в чем-то, как я заметила в обоих случаях, а взяв свою жизнь в свои руки - руководит ею полностью.

Я понимаю, что человеку, который не бывал в таких ситуациях - сложно понять это.

Отчего же не бывали. У вас дочь, у меня свекровь ведет себя странно. Почему меня у меня возникает раздражение на ее поступки: потому что я же хорошая девочка, а хорошие девочки в детство не впадают. А дальше происходит неприятие мной свекрови, потом ссоры, потом непонимание как можно быть такой... Сейчас учусь быть странной-глупой-раздолбайкой-транжирой. Я от этого точно хуже не стала, а свекровь стала гораздо лучше. Отношения потеплели, не потому что она поменялась, потому что я перестала приклеивать и ей и себе ярлыки. Потому что разрешила себе быть не идеальной... И вам советую побыть немножко "не в себе". Очень мир меняет.

Крокус, у меня коллега откровенно пользуется помощью мамы. Она готовит на всю его семью и приносит еду в судочках, чуть ли не каждый день. Когда его жена заикнулась, что она сама хочет готовить и свекрови совершенно не обязательно каждый день появлятся у них в доме, то коллега ответил - если у тебя есть свободное время для готовки, то лучше потрать его на детей или я другую работу по дому тебе найду. Потом его мама начала всем рассказывать, что она больная женщина, обязана готовить для семьи сына иначе они с голода умрут. Когда сын про это узнал, тут же заказал в ресторане готовую еду для мамы с папой на каждый день, позвонил им и сказал, что и себе тоже заказал и пусть мама спокойно болеет. Стал каждый день их навещать, спрашивая как здоровье у мамы. Мамы хватило на 3 дня, теперь она с девизом "мне не в тягость, а в радость" носит еду сыну, жена шьет замечательные платья в свободное от готовки время и все говорят, что они счастливы. Ну этот коллега всех умеет так построить, что еще и благодарным окажешься. 

Агава пишет:

Родительская помощь - это решение родителей. Помогать или не помогать.
Помощь может быть безусловной (родители решили сами, что будут помогать) и условной (будут помогать, но с условиями, которые дети их обязаны выполнять).
За взрослыми детьми решение одно - принять помощь или отказаться от нее.
А если ничего не оговорено, то ... что соблюдать?  

Согласна. Все зависит от отношений и договоренностей внутри семьи.
Мое отношение к этой ситуации, с близкими людьми, имеет 2 стороны:
-1) Yмей не тольkо брать, но и давать (уважение, понимание, внимание, содействие, и т.д.)
-2) Ты взрослый? Значит, бери свою жизнь в свои руки. Без претензий и обид. Все просто.

Цитата :

Так это их личные отношения, которые не очень, как вы поняли.
Но ... ваша мама предоставляла вам этот самый выбор между ее помощью и няней? Предлагала вам деньги на дом?

Нет, у меня была другая ситуация с мамой. Начнем с того, что мама была против рождения моей дочери, считая, что невовремя, как раз перестройка случилась, это сложно вспоминать. (
Со временем она почувcтсвовала себя бабушкой, но с коммерческой стороны. Надо посидеть с ребенком? - Это будет стоить столько то, столько то.
Одно время я платила ей, когда была безвыходная ситуация, но недолго, потом предпочла нанять няню, стоило дешевле, и без нервов. Моя мама не предлагала мне помощи, a требовала содержать её.

Долгое время, после нашей разлуки с мамой, я еще не понимала, что помощь может быть безкорыстной, и хотела всем заплатить. Кто-то брал с удовольствием, кто-то удивлялся, напоминая, что это от души, и им не надо платить.
Поэтому, я и вынесла эту тему на обсуждение.

Агава пишет:

А есть еще вариант - принимать участие только в самых критических моментах.
Вы свои услуги/помощь перестаете им навязывать (в самых лучших побуждениях! Не сомневаюсь). Но информируете дочь и маму, что в трудную минуту, по ИХ просьбе, всегда готовы прийти на помощь.
Тогда ваша помощь не будет навязчивой (для них), но и ощущуения, что вы бросили близких в трудную минуту, у вас не будет. Любое ваше вмешательство - только по ИХ запросу. и в том объеме, в котором вам не слишком напружно ее предоставить.

Это логично, только ситуация с мамой и дочкой не одна и та же.
Мама хочет к себе повышенного внимания, чтобы не только деньгами, но и духами, кремами, возить её по врачам всякий раз, когда она решит умирать. А умирает она часто.( Первый раз в моем детстве, чем сильно меня испугала.
Это тяжелый и запущенный случай, она была единственным ребенком в семье, и с нее сдували пылинки родители, и баб.дед.-ки. Став матерью, она не повзрослела, требуя уже того же внимания от своих детей. Сейчас, будучи старушкой, она не осознает своего возраста, и все еще носит молодежные вещи, периодически умирая.

С дочкой мы так и решили, что живет сама, а мы рядом, если понадобится помощь. Так и было почти 4 месяца, пока у нее снова не возникли проблемы с работой. Поживем - увидим.

Что мне видится, так это повторение ситуации.
Если соусами не поливать разными, то получается, что вы Крокус выпихиваете из своей жизни детей (именно детей, потому как вы знаете и уверены, что сын уже уйдет) и дело за дочерью, чтобы и она смогла.



Временные рамки разные вас по всей видимости мама вытеснила из жизни в детсве еще, но тем не менее вы это делаете то же со взрослыми детьми, относительно взрослыми, дочка не развязывает пуповину, чувствуя что не готова еще.

Это стереотип вы не обговаривали с психологом? Психолог этого не заметила, в смысле повторения ситуации?


Ну что можно сказать, сложно сказать насчет кому когда выпрыгивать из гнезда, и кто как готов к этому. Я начала понимать, что многое со мной не так, только после тридцати, вернее понимала это раньше, но все казалось не критичным, и что я выкручусь. Безответственность и порхание, что-то где-то не так, но что и где особо не понятно, ну невнимательная но вот-вот наладится, ну с общением не так, но вот-вот наладится. Люди тыкали носом, но я думала они просто плохо ко мне относятся, но я сама со всем разберусь, и все если надо смогу.

Что в итоге, поняла что дело совсем плохо, когда у меня появилась ответственность за кого-то, а именно за сына+развод . То есть спорхнуть и убежать от проблем я уже не могу. Их надо решать. И что тут выясняется, что элементарно собраться и выйти вовремя я не могу, не могу просчитать последствия своих действий, денежных трат и т.д., тогда чему я могу научить сына?

Был сильный период страха, что с нами будет и как это все будет, да и сейчас тревожность приличная.
Дислексия у меня к тому же приличная, в письме еще куда не шло ( если не волноваться), а в жизни оказывается на все смотрю другими глазами. Ну то есть пишут, что дислексия это не только про письмо и чтение, но это и другое видение вообще вещей и событий, отличное об нормальных людей.

Окончательно ушла от родителей в 24 года, выйдя замуж.
Мама часто приходила уже с рождением сына, доводила до ума мои проблемы.
Где памперсы, где продукты, где сходить куда-то, где поговорить.
Диагноза она такого не знала и я не знала, думала, что просто непутевая дочь.


Желтый что-то не пишет. Крокус вы видели её тему?

Обутя пишет:

Сейчас учусь быть странной-глупой-раздолбайкой-транжирой. Я от этого точно хуже не стала, а свекровь стала гораздо лучше. Отношения потеплели, не потому что она поменялась, потому что я перестала приклеивать и ей и себе ярлыки. Потому что разрешила себе быть не идеальной... И вам советую побыть немножко "не в себе". Очень мир меняет.

Вы знаете, Вы меня очень удивили, правда. Какой талант надо иметь, что так меняться..?
Я как раз не люблю придурковатых людей, я их не осуждаю, но стараюсь избегать их общества.
Даже не знаю...

ПолярнаяЗима пишет:

все говорят, что они счастливы. Ну этот коллега всех умеет так построить, что еще и благодарным окажешься. 

Это очень забавная история, особенно когда все счастливы.

Крокус пишет:

Это логично, только ситуация с мамой и дочкой не одна и та же.
Мама хочет к себе повышенного внимания, чтобы не только деньгами, но и духами, кремами, возить её по врачам всякий раз, когда она решит умирать. А умирает она часто.( Первый раз в моем детстве, чем сильно меня испугала.
Это тяжелый и запущенный случай, она была единственным ребенком в семье, и с нее сдували пылинки родители, и баб.дед.-ки. Став матерью, она не повзрослела, требуя уже того же внимания от своих детей. Сейчас, будучи старушкой, она не осознает своего возраста, и все еще носит молодежные вещи, периодически умирая.

С дочкой мы так и решили, что живет сама, а мы рядом, если понадобится помощь. Так и было почти 4 месяца, пока у нее снова не возникли проблемы с работой. Поживем - увидим.

Да, Крокус, именно

Цитата :

и в том объеме, в котором вам не слишком напружно ее предоставить.

Те отвезти к врачу - в одну сторону (придется все равно), а вот духи и крема - это только если ВАМ самой захочется ее (и себя, тк мы сами испытываем удовольствие, делая подарки кому-то, не правда ли? ) порадовать. Именно вам самой, а не по маминому повелению дарить.

Soley пишет:

вы Крокус выпихиваете из своей жизни детей (именно детей, потому как вы знаете и уверены, что сын уже уйдет) и дело за дочерью, чтобы и она смогла.
мама вытеснила из жизни в детсве еще, но тем не менее вы это делаете то же со взрослыми детьми, относительно взрослыми, дочка не развязывает пуповину, чувствуя что не готова еще.

А можно задать Вам вопрос? В каком, по Bашему мнению, возрасте, человек считается взрослым, и должен нести самостоятельно ответственность за свою жизнь? А также, за жизнь своих детей?

Цитата :

Мама часто приходила уже с рождением сына, доводила до ума мои проблемы.
Где памперсы, где продукты, где сходить куда-то, где поговорить.
Диагноза она такого не знала и я не знала, думала, что просто непутевая дочь.

Не у каждого человека есть такая мама, которая придет и решит все вопросы. Ребенку, любому, и  Вашему, нужны взрослые и ответственные родители - это очень важно. Вы справлялись бы сами, без помощи мамы?

Цитата :

Желтый что-то не пишет. Крокус вы видели её тему?

Не припомню такую тему, ссылку можно?

Крокус пишет:

ПолярнаяЗима пишет:

все говорят, что они счастливы. Ну этот коллега всех умеет так построить, что еще и благодарным окажешься. 

Это очень забавная история, особенно когда все счастливы.

Ну насколько именно счастливы, а не просто об этом говорят - не знаю.
Коллега очень талантливый манипулятор. Например, он очень ловко использует мои желания и трудности моей семьи в своих целях и я ему благодарна. Если бы не он мне пришлось бы много работать над собой или отказаться от моей мечты. А мне лень и мечту жалко, вот и пользуется моими недостатками.
Я к чему пишу -  всегда надо смотреть на глубинные причины - одна и та же ситуация снаружи может выглядеть очень по-разному для участников процесса. Видимо поэтому и на форуме возникли разногласия, каждый примерил Вашу ситуацию на себя и получили разные результаты. Так же и с дочерью у Вас - Вы никогда не вставила ей свои мозги, но действуя продуманно можете организовать Ваши отношения органично. Сама сейчас над этим работаю.

Крокус пишет:

Обутя пишет:

Сейчас учусь быть странной-глупой-раздолбайкой-транжирой. Я от этого точно хуже не стала, а свекровь стала гораздо лучше. Отношения потеплели, не потому что она поменялась, потому что я перестала приклеивать и ей и себе ярлыки. Потому что разрешила себе быть не идеальной... И вам советую побыть немножко "не в себе". Очень мир меняет.

Вы знаете, Вы меня очень удивили, правда. Какой талант надо иметь, что так меняться..?
Я как раз не люблю придурковатых людей, я их не осуждаю, но стараюсь избегать их общества.
Даже не знаю...

Ага, прямо как по Лабковскому.
Я то вот думаю, почему у меня его посты вызывают реакцию отрицания.
Он учит хороших людей стать "плохими девчонками", типо раскрепоститься.
Но это только с нормальной головой можно себя отпустить и это даже полезно будет.
Но это не ко всем относится.

И вот даже такому человеку как я вредно такое читать.
Например, раньше я находила себе отговорку о своей плохой памяти, что значит мне это и не надо было. Тоже ведь кто-то из психологов написал и пошло в массы.
Но при этом нужно знать то, что надо, иначе то, что "не надо" окажется на самом деле важными вещами.

Ну вообщем, как написано в книге которую читала Желтый, нужен внутренний каркас, чтобы позволить себе шататься и быть раздолбайкой, но только не много, дальше опасно.
А вот каркас, дело увы не простое.
и как я сейчас поняла начинает расти из самоуважения и из детства желательны корни пускать.
В книге это не написано, хотя я не очень читала. Опять казалось, что все уже знаю и зачем читать.

Агава пишет:

Именно вам самой, а не по маминому повелению дарить.

Мы так и живем. Только маме сложно давалось и дается понять все это, что пришлось ограничить общение до самого минимума.

Крокус пишет:

Мое отношение к этой ситуации, с близкими людьми, имеет 2 стороны:
-1) Yмей не тольkо брать, но и давать (уважение, понимание, внимание, содействие, и т.д.)
-2) Ты взрослый? Значит, бери свою жизнь в свои руки. Без претензий и обид. Все просто.

Понимаете, вы и ваши дети могут видеть уважение родителей несколько иначе, чем вы.    Для кого-то не отказать в подарке родителей, принять его и есть проявление уважения.  

В идеале, конечно, взрослость - это именно принятие обязанностей за все, что с тобой происходит, в свои руки...Но ... жизнь не идеальна.    
И претензии мы все к своим родителям имеем, не все - так большинство найдет, что вспомнить из детских обид.    Вот тут - ИМХО, - 30 лет - как раз некий рубеж, после которого нужно суметь избавиться от детских обид на родителей.  Чтоб мочь самим развиваться нормально, а не тащить за собой сей груз.

Попробуйте просто ждать. В тч и просьбу дочери ей помочь.
Не пытаться дочь исправлять (как ни тяжело вам видеть ее несовершество), а ждать, когда это самое несовершенство дочери начнет мешать ей, а не вам.
Возможно, тогда ваше предложение помочь, в тч и с помощью психолога, будет принята с радостью, а не "лишь бы отстала".
100% гарантии, что будет именно так, дать не могу. Могу только то советовать, что я сама бы делала.

Крокус пишет:

Агава пишет:

Именно вам самой, а не по маминому повелению дарить.

Мы так и живем. Только маме сложно давалось и дается понять все это, что пришлось ограничить общение до самого минимума.

Часто - это и есть единственная возможность сохранить отношения вообще. А не разбежаться в ссоре на много лет по разным сторонам.
Маму вам не переделать. но защитить свои границы - вполне можете.

Крокус пишет:

Обутя пишет:

Сейчас учусь быть странной-глупой-раздолбайкой-транжирой. Я от этого точно хуже не стала, а свекровь стала гораздо лучше. Отношения потеплели, не потому что она поменялась, потому что я перестала приклеивать и ей и себе ярлыки. Потому что разрешила себе быть не идеальной... И вам советую побыть немножко "не в себе". Очень мир меняет.

Вы знаете, Вы меня очень удивили, правда. Какой талант надо иметь, что так меняться..?
Я как раз не люблю придурковатых людей, я их не осуждаю, но стараюсь избегать их общества.
Даже не знаю...

Какой там талант? Боль, пот, кровь, слезы. Это ж постоянное влезание за чужие границы. Это ж вечно грязными сапогами в душу. Был бы талант, мы бы обе на пустом месте не конфликтовали. Просто многое из того, что привычно для моей свекрови для меня неприемлимо. Например, она любит всех животных вокруг. И если она приехала в гости, то все животные бродячие будут у нашего крыльца: она им поесть принесет. А я, я не против животных, но я их боюсь. А заодно бродячих животных бояться многие люди в моем подъезде. Особенно страшно выходить, когда огромные бродячие собаки несутся к тебе за едой, а у тебя на руках ( или в коляске) младенец. Едва уговорили кормить за домом. И вот таких точек непонимания миллион. Только с чем-то одним справишься -- следующее вылезает.

Я еще начала видеть, что одни и те же черты мне в муже и сыне нравятся, а в свекрови напрягают. Вот тогда и поняла, что это не ее, это мои тараканы.

А можно задать Вам вопрос? В каком, по Bашему мнению, возрасте, человек считается взрослым, и должен нести самостоятельно ответственность за свою жизнь? А также, за жизнь своих детей?

Ну, некоторые за всю жизнь не вырастают.
Есть и в 40-50-60 детки.

Мама ваша похоже на такую, если судить по вашим рассказам.
Это очень тяжело, но человек меняется когда сам понимает что с ним.
И то не факт что измениться получиться, откатиться легко, спрятаться за болезнь, начать выпивать или колоться вместо реальных действий в сторону своего спасения.

ПолярнаяЗима пишет:

Я к чему пишу -  всегда надо смотреть на глубинные причины - одна и та же ситуация снаружи может выглядеть очень по-разному для участников процесса. Видимо поэтому и на форуме возникли разногласия, каждый примерил Вашу ситуацию на себя и получили разные результаты. Так же и с дочерью у Вас - Вы никогда не вставила ей свои мозги, но действуя продуманно можете организовать Ваши отношения органично. Сама сейчас над этим работаю.

К этому я уже давно стремлюсь, но в последнее время опускаются руки. У меня не находится больше аргументов, а непонимание только растет.
Поэтому я здесь.

Не у каждого человека есть такая мама, которая придет и решит все вопросы. Ребенку, любому, и  Вашему, нужны взрослые и ответственные родители - это очень важно. Вы справлялись бы сами, без помощи мамы?

Не знаю. Спорный вопрос.
Сейчас мне кажется, что смогла бы, а на то состояние не знаю.
Знаю только, что и без мамы много дров наломала, даже сейчас, спустя года, бывает просыпаюсь в холодном поту, снятся старые ошибки и ситуации. И еще потом долго грызу себя за то как "ну как же я могла?" это же ведь так тупо было, где был мой аналитик в голове.

Ну вообщем если есть дефект, то это на всю жизнь, как говаривала Понс.

О, Желтый оказывается была сегодня

Агава пишет:

Понимаете, вы и ваши дети могут видеть уважение родителей несколько иначе, чем вы.

Я уже поняла это.

Цитата :

В идеале, конечно, взрослость - это именно принятие обязанностей за все, что с тобой происходит, в свои руки...Но ... жизнь не идеальна.  

Я думаю иначе. Человек либо не может нести ответственность за свою жизнь, т.е. -  он недееспособен, или он не хочет, и принимает паразитический образ жизни, объясняя это поиском себя, творческим полетом, и т.д.

Цитата :

Попробуйте просто ждать. В тч и просьбу дочери ей помочь.
Не пытаться дочь исправлять (как ни тяжело вам видеть ее несовершество), а ждать, когда это самое несовершенство дочери начнет мешать ей, а не вам.

Я жду, но часто недоумеваю.

Цитата :

Человек либо не может нести ответственность за свою жизнь, т.е. - он недееспособен, или он не хочет, и принимает паразитический образ жизни, объясняя это поиском себя, творческим полетом, и т.д.

Не поверите, но это тоже образ жизни. Паразитизма допускать не стоит, если человек не фатально болен. Но и его выбор - как и чем он питается, как добывает деньги на свой образ жизни, - его забота. Даже если это заработки время от времени. Просто человек либо приспособится жить скромно, согласно собственным финансовым возможностям (если он при этом будет счастлив), либо начнет искать более подходящие варианты с работой (если ему не понравится экономить на всем, те на себе).
Самый хороший учитель - сама жизнь. она расставляет все по своим местам. Можно попробовать не мешать жизни. как вариант.
А недоумевать лучше без негатива. Есть как есть.

Soley пишет:

Ну, некоторые за всю жизнь не вырастают.
Есть и в 40-50-60 детки.

Мама ваша похоже на такую, если судить по вашим рассказам.
Это очень тяжело, но человек меняется когда сам понимает что с ним.

Быстро отвечу Вам, на остальные сообщения позже.

Задала я Вам этот вопрос не просто так. Если опустить пьянство и другие злоупотребления, а представить человека с какими-то психическими проблемами, который не в состоянии нести ответственность за свою жизнь, и жизнь своих детей. Страдают дети, которые не просили чтобы их рожали.
Справлялись бы Вы сами, без помощи своей мамы, какой была бы Ваша жизнь с ребенком, без помощи мамы, или другого близкого человека? И как Ваша несобранность могла отразиться на Вашем ребенке, не будь мамы рядом?

Цитата :

а представить человека с какими-то психическими проблемами, который не в состоянии нести ответственность за свою жизнь, и жизнь своих детей. Страдают дети, которые не просили чтобы их рожали.

Имхо, если все так плохо, то заботу о детях придется взять на себя либо второй половине, либо бабушкам, либо государству. Однозначно - человеку состоянии распада личности (а только это и есть несостоятельность) детей доверять нельзя. Опасно для их жизни и здоровья. Такое случается, к счастью, редко.
А если дефект не столь очевиден и фатален, то как раз любящая семья дети могут стать мотиваторами для родителя .