| | Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Крошка
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Ярослав - 2002, (ДВ)
Владислав - 2009 .
Прежний ник : Алекс@ндр@ Сообщения : 11333 Регистрация : 2010-07-18
| | | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 19:33 | |
| - Melancholia пишет:
- Даже интересно стало узнать у вас, Открытка, с каких это пор введение определенных правил в доме приравнивается к "чрезмерной строгости к ребенку"? Представьте, что у вас на руках 3 детей--9, 3 года и маленький. Или так: один подросток, один первоклассник и один тематический. Знаете, тут надо быть своеобразным менеджером, чтобы все "сотрудники" (это юмор, есличе, а не приравнивание ребенка к работнику), справлялись со своими задачами, и был организован вовремя обед, и все успели по расписанию уйти на кружки-секции, а то вы весь день будете заниматься тем, что сначала кормить одного, потом другого, потом третьего, потом четвертого (хотя и такие дни случаются)--а потом так же по кругу делать что-то еще; с каких пор соблюдение детьми правил, и определенной дисциплины стало чем-то из разряда "завышенных требований"?
Мел, без обид, просто все что Вам пишут в несогласии с Вами Вы воспринимаете дико в штыки, да-трое детей много, но все же мое имхо-не намного больше чем двое у работающей целыми днями мамы и как-то я не помню что бы у нас дома было столько правил, вообще не помню если честно, и в сумки заглядывали и комната родителей была одновременно и гостинной-те все вместе находились и крутились, строго -твое-мое -таких вещей практически не было, при этом и проблем в отношении чужих вещей тоже не было. У меня один и я не работаю, но все равно-сын папиным ноутом, папа сыниным планшетом, телефоны каждого свой, но можно взять и чужой, опять же с сумками нет строгости, при этом сын у меня чужими вещами не интересуется. Мое имхо-когда куча запретов то сразу нездоровое любопытство. Те можно ограничить пару вещей поломка которых может повредить на работе или очень дорогие, но делить все остальное-твое-мое - мое имхо-перебор. Ощущения, что у каждого в Вашей семье не личные границы, а чуть ли не государственные с пограничниками и овчарками. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | Крошка
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Ярослав - 2002, (ДВ)
Владислав - 2009 .
Прежний ник : Алекс@ндр@ Сообщения : 11333 Регистрация : 2010-07-18
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 19:57 | |
| - Опал пишет:
- но все же мое имхо-не намного больше чем двое у работающей целыми днями мамы и как-то я не помню что бы у нас дома было столько правил, вообще не помню если честно, и в сумки заглядывали и комната родителей была одновременно и гостинной-те все вместе находились и крутились, строго -твое-мое -таких вещей практически не было, при этом и проблем в отношении чужих вещей тоже не было.
Я росла по-другому. Но ведь это личный опыт, каждого, правда? Я росла--у нас не принято было ни в сумки лезть, ни чужие вещи хватать. НО--кстати--выше писала, что в нашей семье периодически лезут в чужие вещи, никто из этого трагедии не делает. Семейная "коммуналка"--это не общественная. Опал, вы думаете, я этого не понимаю?. Реагирую я обычно на какие-то личные выпады, на навешивание ярлыков типа "вы раздражены", " вы не умеете воспитывать". Опал, отвечаю какбэ в последний раз, надело объяснять, почему мне неприятно, когда начинаются суждения. Я правда, не понимаю, смысла критиковать незнакомого человека неизвестно за что. И два ребенка при работающей маме во времена молодости наших мам не=один тематический сейчас. Сама-то вы не работаете "сутки напролет", с 1-м ребенком? Я правда, не понимаю таких рассуждений, для меня они на уровне "бабок на лавке". Типа: я работала, воспитывала двоих и никто не помогал и всех вырастила. Да, наши мамы работали, отдавая нас в садик с 2 месяцев. Вы счастливы этим? Вы же писали, в другой теме, КАК вам не хватало присутствия родителей. При том, что ВЫ были нейротипичной девочкой. К чему все эти морализаторства? Про то какая я, как я не так всё воспринимаю. Может хватит? Я уже не первый раз прошу. Давайте оставим в покое мое душевное состояние, мой социальный статус. Вы всерьез считаете что я виновата в проблемах ребенка, что я "излишне строга" (триста ха-ха), что сын меня "очень раздражает" и все то, что мне последние дни понаписали?? Я правда не понимаю. Форум тематический, казалось бы, все растят трудных детей, всем приходится сталкиваться с осуждением со стороны школы, сторонних людей, и прочих. Но почему-то пройти мимо, со соей оценкой в адрес форумской мамы--кое-кому невозможно, вероятно. Ян...ой, Опал. Ну посмотрите на себя. Вы такая совершенная, идеальная? Или просто все тактично вам не пишут, что иногда вы неправы? Учитывая ваши проблемы, которые на вас навалились? Зачем тогда нравоучения? Ну не нравлюсь я вам,--я и не стодолларавая купюра, чтобы всем нравится--раздражает вас, что я пишу--ну не заходите в тему! Проходите мимо! Когда диалог невозможен, зачем его вести?? |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 19:59 | |
| - Крошка пишет:
- Мел может просто захотелось пройтись по квартире. А куда? Конечно к холодильнику))
Я иногда думаю, может он нюхает так. У меня в шкафчике специи всякие, пахнут приятно. А ребь зациклен на ароматах. Он даже, когда я заправку для салата делаю, берет у меня пиалушку и нюхает )) Еще пункт в копилку: разрешить лазить в шкаф на кухне. ) Насчет холодильника--версий нет. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:08 | |
| Мел, а я где-то когда-то Вас осуждала, что Вы решили, что Вы мне не нравитесь, что Вы меня раздражаете? Вообще-то такого не было. Если про меня-уж я нейротипичной никогда не было, у меня и гиперность сильная была и ДВ до сих пор и ооочень большие всегда были проблемы с социализацией, это так отступление. По поводу того что пишут Вам-получается что если кто-то, что-то написал Вам сказав, что считает, что Вы может не правы в том-то и том-то, то Вы воспринимаете все категорически в штыки, те получается, что у Вас вообще в принципе все идеально и правильно. Мел-а есть ли идеальные люди? У меня только последний вопрос-а зачем создавать тему на форуме с вопросом что делать?, если все что Вы делаете идеально и не подлежит критике? или просто прийти к выводу-сделано все что можно, сделано идеально, значит проблемы исключительно в ребенке (или в окружающих), соответственно ничего сделать нельзя. ПС. Если бы Вы меня раздражали, я бы вообще не писала в Вашей теме, тк если мне человек не нравится, то и мне все равно что там у него, но если Вас так задели мои посты, то извините, больше не буду навязываться. |
| | | Бу!
География : Россия СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : -
Прежний ник : * Сообщения : 1845 Регистрация : 2012-06-05
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:13 | |
| - Melancholia пишет:
- Крошка пишет:
- Мел может просто захотелось пройтись по квартире. А куда? Конечно к холодильнику))
Я иногда думаю, может он нюхает так. У меня в шкафчике специи всякие, пахнут приятно. А ребь зациклен на ароматах. Он даже, когда я заправку для салата делаю, берет у меня пиалушку и нюхает )) Еще пункт в копилку: разрешить лазить в шкаф на кухне. ) Насчет холодильника--версий нет. Я делаю, как ваш сын, когда заняться нечем или на диете...пялюсь как в телек, подходов по 20 за вечер. Холодильник новый, мне его жалко ))- мне себя не вылечить никак. Думаю, я там ищу чего-нить, чего - сама не знаю...очухаюсь - опять пялюсь в холодильник. Если так делают ребенок с мужем, это значит - жрать хотят, именно ЖРАТЬ!!!- все бросаю и бегу греть еду, пока всю колбасу b и грудинку не съели ) - мои есть никогда сами не просят, они просто идут на кухню )) в поиске. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:15 | |
| Мел, если навязчивости не представляют какой-либо угрозы ребенку, то не стоит с ними бороться. Как и с несильными тиками. Пройдет. Я понимаю, когда ребенок волосы вырывает или пальцы до мяса с"едает... ето уже серьезно. Но когда ходит в холодильник или карандаш грызет, ну и пусть! А к АЧ\стереотипиям ето вообще никаким боком не относится. Каждый по своему пар выпускает. Пусть уж лучше карандаш сгрызет, чем истерить начнет. То же самое и с холодильником. Так ребенку легче. Поменьше диагностики и борьбы с чем-то там малозначимым. |
| | | bienemaya
География : Germany СДВГ-статус : Мама и папа Г.р. детей : 2004
Сообщения : 1586 Регистрация : 2012-06-11
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:16 | |
| - Melancholia пишет:
- Терновый куст пишет:
И проблема-то не в том, чтобы держать себя в рамках и не называть Матвея Матюхой. Мне кажется, в нашем случае--в этом. Хотя да, Матвея Матюхой называет весь двор. И им можно. Но я и сама не приветствую такой стиль общения, и мне такой стиль общения во дворе не по душе. Не про личное пространство--но очень иллюстрирует неумение следовать какой-то норме. У нас дома правило: на кухню ходим кушать, пить, сделать чай или бутерброд. Все остальное время--это мамина территория. Кухня маленькая, когда я там готовлю, ни для кого больше места нет. Все это правило уважают. ) Кроме младшего. Вот--свежий пример. Ребенок вкусно накормлен. Выпил два стакана компота. Меня на кухне нет. Через пять минут идет на кухню. Останавливаю, спрашиваю: зачем. Попить (напоминаю про 2 стакана компота). Ладно. Пей. Наливает воду, делает несколько глотков. Смотрит на меня, я на него. Нехотя уходит. Проходит пять минут. Снова--на кухню. Зачем? Смотрит, видит спасительную гроздь бананов. Отрывает, говорит: вот, за бананом. Уходит. Через пять минут снова шаги в сторону кухни. Я то знаю, за чем он туда идет. Проверять шкафы и содержимое холодильника. Снова и снова Я в свое время заставила мужа убрать кухонную дверь и мы сделали там небольшую перепланировку (кухня 7 метров, хотелось как-то расширить). Теперь жалею.
а что он ищет в тех шкафах? картошку и лук? ну проверит раз-другой, что картошке сделается? может он хочет с вами побыть, а вы пытаетесь от него на кухне спрятаться )))))) да, некоторые едят от скуки. бананчик, йогуртик, чипсики. а потом превращаются в колобков. мой тоже любит открыть холодильник, посмотреть и закрыть. ну так посмотрит 2 раза, там ничего не изменилось, закроет. скучно, в холодильнике кино не показывают. |
| | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| | | | Заинька
География : Россия,Ростовская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004,сыночек.
Сообщения : 1448 Регистрация : 2014-03-29
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:46 | |
| Лягушкина, что значит "бурно"? Я что: ругаюсь, нарушаю что-то? Почему я должна на реплики " Я вижу, что ребенок вас раздражает", или "у вас хорошенький мальчик, отдайте его хорошим людям", или про "дикость" моего восприятия?? и подобное радостно подпрыгивать благодарить за науку? Знаете, а давайте--закрывайте. Закрывайте все мои темы. Что вообще творится с форумом последнее время--непонятно. Закрывайте, ради Бога. Чем быстрее, тем лучше. Не смею надеяться, что удали аккаунт, хотя очень хочется попросить, в виде исключения. Закройте, пожалуйста, все мои темы, удалите все фотографии, а лучше--аккаунт. Тогда не надо ничего искать. Возобновите удаление аккаунтов. Не хочу я, чтобы на вашем форуме был мой ник, была я, была моя история и моя боль. Спасибо всем за понимание. |
| | | Открытка
География : А. СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004
2007
дети
Сообщения : 20114 Регистрация : 2012-12-22
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:51 | |
| - Melancholia пишет:
- Открытка, вас, кажется уже спрашивали, какой врач и в каком затмении поставил вашему образцово-показательному ребенку, живому и шустрому, сдвг? Скажу больше, вы детей с сдвг, похлже, в глаза не видели.
Если вам лично не нравится стиль моего общения, зачем вы заходите в мои темы, и вообще адресуетесь мне? Не нравится мой тон--жалуйтесь модераторам. Вы--капитан очевидность, со своими однообразными советами типа "занимать и отвлекать". Мне они уж точно не интересны. Еще раз спасибо за то, что вы меня назвали мамой. которую раздражает ребенок. Это, конечно, объективный анализ, никак не хамство. Да в том-то и дело, что вы иногда реагируете нормально, а иногда вот таким непостижимым и обидным для меня образом. Я не могу к этому привыкнуть, как будто с разными людьми сталкиваюсь. Пойду почитаю, что вам посоветовали экстраординарного, может, и мне пригодится) |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 20:56 | |
| - Melancholia пишет:
- Лягушкина, что значит "бурно"? Я что: ругаюсь, нарушаю что-то? Почему я должна на реплики " Я вижу, что ребенок вас раздражает", или "у вас хорошенький мальчик, отдайте его хорошим людям", или про "дикость" моего восприятия?? и подобное радостно подпрыгивать благодарить за науку?
Вообще-то -за такое автору того поста было вынесено предупреждение и никто не поддержал этой "инициативы". В данной теме кажется никто подобного не предлагал, никто Вас не осуждал, а если и были какие-то замечания, то они не касались вшаей личности, а конкретных Ваших действий. Мое имхо-когда создается тема, то автор должен понимать, что какие-то действия будут подвергаться критике-справедливо или нет, и дело автора принимать критику или нет, если критика прееходит в хамство-как в предложениях выше, тогда можно жаловаться модераторам. Мел, к Вам никто плохо не относиться, Вы здесь уже давно, все хотят Вам помочь, и мое имхо-хоть Вы и пишите, что в семье все хорошо, но по тону Ваших постов, -Вы находитесь в полном отчаяниии уже, может это уже депрессия, это не наезд или оскорбление. просто хочется Вам помочь. |
| | | Ухтитухти
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : (тематический)
Сообщения : 6494 Регистрация : 2009-04-23
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 21:04 | |
| В холодильник смотрят от: грусти голода авитаминоза(то есть организм вроде сыт,но чего-то очень сильно не хватает) тревожности(что-то слабоощутимое зудит и не даёт успокоиться,тогда в ход идёт еда) скуки недолюбленности,простите (накормить себя это тоже что полюбить ,позаботиться) и ещё вариант деть очень быстро ест и голова не догоняет рот,то есть пузо уже набито,а в голову ещё не позвонили,что всё сыты мы) на выбор-можно начать кушать медленно-медленно, играть в настольную игру сразу после еды за столом в процессе,пока голова догонит. проверить на авитаминоз кормить детя несколько дней только тем ,что он очень хочет-например мяса до отвала без гарнира,или наоборот хочет только орехи и фрукты(зависит от нехватки элементов питания) |
| | | Терновый куст
География : дальнее замкадье СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 23516 Регистрация : 2010-05-13
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 21:10 | |
| Да это может вообще быть не связано с "пожрать". Может, ребенку нравится процесс открывания дверцы; вдыхать холодный пар; смотреть, как горит лампочка; слушать, как работает мотор; изучать внутреннее устройство; представлять, что холодильник - многоэтажный дом, а продукты - тамошние жители... и т.д. Вариантов множество)) |
| | | Море
География : Москва СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2003 г. (гипер.)
Сообщения : 2350 Регистрация : 2010-12-04
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 21:21 | |
| - Терновый куст пишет:
- Да это может вообще быть не связано с "пожрать". Может, ребенку нравится процесс открывания дверцы; вдыхать холодный пар; смотреть, как горит лампочка; слушать, как работает мотор; изучать внутреннее устройство; представлять, что холодильник - многоэтажный дом, а продукты - тамошние жители... и т.д. Вариантов множество))
С этим я согласна. У нас сладости в другом месте. Фрукты на столе. А племянник холодильник открывает, а что хочет не знает. Или открывает холодильник и смотрит в другу сторону. |
| | | Бу!
География : Россия СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : -
Прежний ник : * Сообщения : 1845 Регистрация : 2012-06-05
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 21:30 | |
| - Melancholia пишет:
- Лягушкина, что значит "бурно"? Я что: ругаюсь, нарушаю что-то? Почему я должна на реплики " Я вижу, что ребенок вас раздражает", или "у вас хорошенький мальчик, отдайте его хорошим людям", или про "дикость" моего восприятия?? и подобное радостно подпрыгивать благодарить за науку?
Знаете, а давайте--закрывайте. Закрывайте все мои темы. Что вообще творится с форумом последнее время--непонятно. Закрывайте, ради Бога. Чем быстрее, тем лучше. Не смею надеяться, что удали аккаунт, хотя очень хочется попросить, в виде исключения. Закройте, пожалуйста, все мои темы, удалите все фотографии, а лучше--аккаунт. Тогда не надо ничего искать. Возобновите удаление аккаунтов. Не хочу я, чтобы на вашем форуме был мой ник, была я, была моя история и моя боль. Спасибо всем за понимание. Мел, спокойствие, только спокойствие... Нууу...у нас женский коллектив, и в нем всегда было - на вопрос - что мне делать, у меня украли кошелек, я без денег умираю с голоду, некоторая часть отвечает - сама дура, так тебе и надо. А некоторая тихонечко помогает...К счастью первых - немного...но и вторых, к несчастью - тоже. Я когда сюда пришла, чего-то думала, что здесь чуть по-другому, ну, потому что вроде как у всех проблемы есть. Неа, проблемы есть, но они разные. И да, человек, у которого ребенок не добрал балла в олимпиаде, или который поменял ник, по моему имхо, потому что под старым от него уже всех тошнит, чтобы продолжать всех провоцировать, или ребенок с другими проблемами, как у вас - никогда суть не поймут, во-первых, потому, что гусь свинье не товарищ, они просто разные, а во вторых, вникать в чужие проблемы и давать нужный совет - это пропускать все через себя, тратить энергию или сочувствовать - на это не все способны. Гораздо проще написать совет в духе - сама дура. Это человеческая природа. Еще в природе человека самоутверждаться за счет других - это тоже в принципе, имеет место быть. А вы как маленькая, ну ей Богу. Блин, мне мама иногда что-нить про моего говорит, мне потом плакать хочется или смеяться...типа - ты ему много игрушек покупаешь, вот он такой. Конечно, у нее дочь, то бишь я - идеальна )), она ж ее воспитала, вот тока за 2 месяца, что мой сын у нее - ничего не изменилось в нем...Суть такова - советовать всегда проще. Особенно если чувствуешь свое превосходство, только потому, что тебе чуть больше повезло, и твой ребенок менее инакий. Поэтому я сижу тут тихонечко, ооочень редко пишу, а уж про наболевшее то уж точно. Вы мне очень симпатичны, потому что дети похожи, и вы никого не унижаете, пусть и завуалированно, но и кусать себя не позволяете. Пишете разумные вещи, кошек любите, тортики неплохие ваяете ))), зайчиков чудесных... Кстати, а вы заметили, что те кто кусают, о своих проблемах никогда не пишут, и вообще непонятно, чего они здесь делают? Их, правда, очень мало...к счастью, лично меня бесит только парочка - думаю, одна клон другой )) - в игнор... И никогда не кусают люди, которым реально хочется помочь морально, да не знаешь как...ибо не Господь Бог... Не берите все в голову. Пришли спросить совета, дык и читайте советы тех, чье мнение для вас важно и в чьих рассуждениях есть здравое зерно, посадив которое, именно вы сможете получить плоды. Таких огромное большинство таки...Но и у них бывает - суп убежал, или пмс...я тож бываю резко напишу, не подумав про чувства другого человека... Не надо принимать все близко к сердцу....дорого обходится... |
| | | Терновый куст
География : дальнее замкадье СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 23516 Регистрация : 2010-05-13
| | | | Ухтитухти
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : (тематический)
Сообщения : 6494 Регистрация : 2009-04-23
| | | | Терновый куст
География : дальнее замкадье СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 23516 Регистрация : 2010-05-13
| | | | Клементина
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005, 2011
Сообщения : 1286 Регистрация : 2014-01-20
| Тема: Re: Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: Пн 28 Июл 2014 - 21:47 | |
| - Опал пишет:
и как-то я не помню что бы у нас дома было столько правил, вообще не помню если честно, и в сумки заглядывали и комната родителей была одновременно и гостинной-те все вместе находились и крутились, строго -твое-мое -таких вещей практически не было, при этом и проблем в отношении чужих вещей тоже не было. Ощущения, что у каждого в Вашей семье не личные границы, а чуть ли не государственные с пограничниками и овчарками. плюсуюсь |
| | | | Способы научить ребенка уважать чужое личное пространство, копилка: | |
|
Страница 3 из 4 | На страницу : 1, 2, 3, 4 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |