| | Инвалидность по психиатрии | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Irina11111
География : Россия Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Россия
Сообщения : 4 Регистрация : 2022-06-05
| Тема: Здравствуйте Вс 5 Июн 2022 - 14:57 | |
| Подскажите пожалуйста с какими препятствиями столкнулись после оформления инвалидности? |
| | | Irina11111
География : Россия Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Россия
Сообщения : 4 Регистрация : 2022-06-05
| | | | Irina11111
География : Россия Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Россия
Сообщения : 4 Регистрация : 2022-06-05
| Тема: Тт Вс 5 Июн 2022 - 15:03 | |
| |
| | | Irina11111
География : Россия Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Россия
Сообщения : 4 Регистрация : 2022-06-05
| | | | Умка Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1999
Прежний ник : Liebhen Сообщения : 32687 Регистрация : 2008-09-16
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Вс 5 Июн 2022 - 15:07 | |
| Здравствуйте! Вы с какой целью дублируете один и тот же вопрос через пару минут? Вас и ваш запрос все видят, кто захочет поделиться информацией - ответят. Но лучше было бы, если бы вы не писали настолько общий вопрос. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Вс 5 Июн 2022 - 15:51 | |
| А должны столкнуться вообще? Форум детский по сути. Дети с инвалидностью с чем могут столкнуться? |
| | | Маюка
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 6863 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Вс 5 Июн 2022 - 16:08 | |
| - Irina11111 пишет:
- Подскажите пожалуйста с какими препятствиями столкнулись после оформления инвалидности?
Чего именно вы боитесь ? Что вас тревожит ? Здесь есть родители детей с инвалидностью , но это дети , выросших детей с инвалидностью здесь пока нет . |
| | | Ulka
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2013
Сообщения : 86 Регистрация : 2021-08-01
| | | | Elli
География : Тридесятое царство СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь -2011.
Сообщения : 22413 Регистрация : 2008-11-18
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Пн 6 Июн 2022 - 4:14 | |
| - Irina11111 пишет:
- Подскажите пожалуйста с какими препятствиями столкнулись после оформления инвалидности?
Ни с какими. Очень много полезного и реальной помощи. - ЛИВ пишет:
- Маюка, мне осталось 2. Всего 4 с небольшим.
А работала я... эххх... 4 года до рождения и около 2-х лет после рождения... всё остальное неофициальные в основном маленькие подработки... А! Декрет же тоже в стаж идёт. Значит плюс 1 год с небольшим. Жуть короче... У автора темы работать получается? Если нет, вот на этот вопрос ещё можно посмотреть... ЛИВ, а инвалидность у дочки с какого возраста? У моей с 5 лет, я попадаю под закон о матерях, воспитывающих детей-инвалидов в возрасте до 8 лет и в этом году уже иду на пенсию. А, до меня дошло, там нужно 15 лет стажа иметь... |
| | | ЛИВ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005 (ВФА, СДВГ было до подросткового возраста)
Сообщения : 29276 Регистрация : 2009-07-02
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Пн 6 Июн 2022 - 9:08 | |
| Элли, с 13,5. По поводу закона о матерях, воспитывающих... я так поняла, что главное чтобы этот ребёнок был со мной до 8 лет, а являлся он инвалидом до этого возраста или нет - не важно. Возможно ошибаюсь... Если трудового стажа не получается нужного количества, то до пенсии +5 лет. Это везде так. И в обычной тоже. У меня знакомая не работает вообще... ни дня не получилось... моя ровесница... Задавалась тут вопросом, что будет с её пенсией... |
| | | Elli
География : Тридесятое царство СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь -2011.
Сообщения : 22413 Регистрация : 2008-11-18
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Пн 6 Июн 2022 - 9:18 | |
| Да, все правильно, главное если родитель воспитывал ребенка до 8 лет. И стаж надо - 15 лет женщинам, 20 мужчинам. Со мной сейчас работает женщина, стажа очень мало, потому что после училища успела поработать год-два, а потом ушла в декрет. 12 детей. естественно не работала больше. Пенсию смогла получить только в 55 как многодетная (успела еще до повышения), сейчас вышла на работу, потому что пенсия социальная, крошечная и прожить на эти деньги вообще нереально. Впрочем зарплата у нее тоже невелика, МРОТ как у молодого специалиста, потому что ни надбавок, ни выслуги лет нет. |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 20:15 | |
| Здравствуйте! В этой теме последний раз обсуждали инвалидность, поэтому напишу сюда. Хочу попробовать оформить ребёнку. Сегодня слышала, что можно заочно (не знаю точные условия). И что с прошлого года можно справку от частного врача. Пока не понимаю, как быть, если мы наблюдались у Осина, который уехал и справок официальных не давал. Ищу адекватного частника у себя в провинции. Стационар точно не рассматриваю, но и просто встать на учёт в местном диспансере в нашем случае не вариант, на весь город два-три врача - злобные неадекватные старушки. Но есть затык. Ребёнок почти два года на препаратах, многие симптомы сглажены. Как мне быть? Диагноз спорный для инвалидности, скорее всего комиссия захочет смотреть на ребёнка лично. Препараты отменять ради шоу я точно не стану. А как им доказать всё, что нас беспокоит? Это же не ПМПК, тут не нужно собирать характеристики, жалобы, отзывы и нести рабочие тетради и рисунки. Одна справка от частного психиатра всё решает разве? Не могу нагуглить список обследований для МСЭ. Или это делает психиатр перед тем, как дать направление? В направлении тоже не прописан обход специалистов и анализы. И ещё вопрос. Из школы сразу погонят? Или можно не сообщать там? А если МСЭ в рекомендациях напишет надомное? Пока нет возможности уходить с работы. Если даже дадут на 1 год инвалидность, через год могут уже отказать, а меня на работу обратно не примут. И вопрос с надомным не такой простой технически. Я бы скорее попробовала надавить инвалидностью, чтобы выделили тьютора (если НЕ скрывать статус). Или воспользоваться статусом для бесплатной реабилитации. Слишком далеко заглядываю, шансов почти нет, но хочу попробовать. |
| | | janie_
География : Не дом и не улица СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2007
Сообщения : 1953 Регистрация : 2016-03-24
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 20:33 | |
| Только государственные врачи. И НЕ менее полугода наблюдений до подачи заявления именно у них. Если встать на учет в диспансере - не вариант, то забудьте про инвалидность. С получением инвалидности еще и с консультативного (или какого там учета, который как бы и не учет, никто нами и не интересовался?) был переведен на постоянное наблюдение. Раз в месяц теперь являться. Не, ну мы можем не являться, но и продление инвалидности тогда будет под большим вопросом. Так сказали. С собаками искать не будут, но и на инву рассчитывать в дальнейшем нечего. Инвалидность получали заочно, все документы собирала и отправляла участковый государственный (!) психиатр. На основании имеющейся карты и дополнительного тестирования клиническим психологом у них же. Но кто-то еще какие-то анализы сдает, еще врачей проходят. Нас не отправляли. Из школы с инвалидностью никто никого не гонит, естественно. На каком основании? И надомное дает не МСЭк (которая инвой занимается), а врачебная комиссия... все в том же государственном ПНД. Через частников у нас никакие плюшки, льготы, изменения не положены. К ним вы для себя ходите, а если что от государства хотите - то и к врачам, которым то государство платит и доверяет. |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 20:45 | |
| Хорошо хоть, что заочно. Но почему тогда говорят, что с марта 2022 года годится направление частного врача? Ребёнок 2 года у Осина наблюдается, у других тоже были, но мимоходом, ибо их самих лечить надо. Как в гос объяснить, что ребёнок на препаратах ни по одному тесту не пройдёт, непонятно. И старые справки не собрать. Я, конечно, обратилась в Докдети за анамнезом, но вряд ли это что-то даст, если только они сами с Осиным свяжутся, и он для местной гос напишет всё, что было. Да и то... опять же, от видения врача всё зависит. Вот есть два одинаковых ребёнка, одному ставят высокофункциональный аутизм, а моему сдвг, хотя аутистические черты совершенно одинаковые, просто врачи разные. |
| | | Маюка
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 6863 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 20:57 | |
| Существует определённая процедура - протокол получения инвалидности . Ее никотине отменял . Инвалидность -.это про деньги от государства , а их никто просто так не заплатит . Нужен официально оформленный диагноз из пнд по месту жительства . |
| | | janie_
География : Не дом и не улица СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2007
Сообщения : 1953 Регистрация : 2016-03-24
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:02 | |
| - FlyLady пишет:
- Но почему тогда говорят, что с марта 2022 года годится направление частного врача?
Кто говорит? Местные государственные врачи не обязаны слушать и читать, чего там частники понаписали и надиагностировали. От нашего частника выписку взяли, но он как бы не совсем частник, а очень даже практикующий завкафедрой психиатрии крупного регионального вуза, профессор и доктор наук. Но тоже так, для информации. Ну почитали и почитали. Последний раз даже оспорили немного, и я согласилась с мнением участковой. А у Осина, про которого тут пишут, как я поняла, доктора наук и подобного нет. Он для обычного участкового врача не является истиной в последней инстанции. Если хотите перепрыгнуть местных врачей - то это в государственные учреждения более высокого уровня... Это, скорее всего, Москва. А название клиник москвичи подскажут. Например, Сербского, насколько мне известно, считается авторитетом. Москвичи, поправьте)) Заключение оттуда участковые взять будут обязаны. А от Осина - нет, увы. |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:19 | |
| - janie_ пишет:
- Кто говорит?
Местные государственные врачи не обязаны слушать и читать, чего там частники понаписали и надиагностировали. От нашего частника выписку взяли, но он как бы не совсем частник, а очень даже практикующий завкафедрой психиатрии крупного регионального вуза, профессор и доктор наук. Но тоже так, для информации. Ну почитали и почитали. Последний раз даже оспорили немного, и я согласилась с мнением участковой.
А у Осина, про которого тут пишут, как я поняла, доктора наук и подобного нет. Он для обычного участкового врача не является истиной в последней инстанции. Если хотите перепрыгнуть местных врачей - то это в государственные учреждения более высокого уровня... Это, скорее всего, Москва. А название клиник москвичи подскажут. Например, Сербского, насколько мне известно, считается авторитетом. Москвичи, поправьте)) Заключение оттуда участковые взять будут обязаны. А от Осина - нет, увы. Все. Закон, телевидение, данный форум. В наше время как раз страшно читать, какой бред понапишут в диспансере или у бесплатного педиатра. Нормальный детский псих вообще в наркологии принимает, не вариант. А в частной как раз сидит злая бабка из диспансера, но там она хотя бы не имеет права заводить карту и т.д., да и в целом процедура быстрее и менее "болезненна". И в соседнем кабинете сидит профессионал педиатр, который знает мою ситуацию много лет и может надавить на неё и в том числе подтвердить наблюдение у Осина, он же мне и рецепты выписывает на Рисп. Про Москву интересный вариант, спасибо! Тем более в Москве вроде не так давят на госпитализацию, и есть отзывы здесь на хороших спецов в гос. Если туда реально попасть без направления. |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:24 | |
| - Маюка пишет:
- Существует определённая процедура - протокол получения инвалидности . Ее никотине отменял .
Инвалидность -.это про деньги от государства , а их никто просто так не заплатит . Нужен официально оформленный диагноз из пнд по месту жительства .
ничего про пнд в протоколе нет. направление от мсэ и всё. от частной клиники в том числе (с марта 2022 года). очно, заочно или на дому (дома по решению медкомиссии). у юристов нахожу инфу, что клиника должна иметь лицензию на экспертизу временной нетрудоспособности. насчёт этого узнаю в клинике. другого ничего нет. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:36 | |
| Флай леди, как только по справке от частника будут всем раздавать инвалидность, у нас вся страна ее приобретет. От мала до внлика. Да еще заочно! Купил справочку, отослал онлайн и сиди себе, жди пенсию, кучу льгот, санаторно-курортное 2 раза в год...я, пожалуй, тоже себе прикуплю. И детям с мужем. Хороший такой кусок к заработкам. ))) Инвалидов из школ не отчисляют, не надумывайте! Наоборот, куча всяческих льгот и программы поддержки. И пролонгирование возможности образования в школе до 21 года очно, и льготный прием в колледжи и университеты. Помимо самой пенсии. Вот только оплачивает все это богатство бюджет. Поэтому и документы на МСЕК собирает и оформляет государсьвенное лечебное учреждение. И не справка пишется, а обоснование. Потому как степень нарушений при одном и том же диагнозе может существенно отличаться у разных людей. У кого-то диабет контролируется диетой и таблеточкой, а кто-то с инсулиновой помпой не справляется с контролем сахара на жесточайшей диете. Поэтому вот так просто, справочкой не потрясти и не получить льгот. Осин ее подписал или Лососин. Но инвалидность сейчас, да, огромная поддержка для детей с ментальными нарушениями. И если еще 10 лет назад мамы всячески избегали ПНД, отказываясь от возможности получения ее ребенком, то сейчас все развернулось в обратном направлении. Как то так. |
| | | janie_
География : Не дом и не улица СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2007
Сообщения : 1953 Регистрация : 2016-03-24
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:40 | |
| - FlyLady пишет:
- ничего про пнд в протоколе нет. направление от мсэ и всё. от частной клиники в том числе (с марта 2022 года). очно, заочно или на дому (дома по решению медкомиссии). у юристов нахожу инфу, что клиника должна иметь лицензию на экспертизу временной нетрудоспособности. насчёт этого узнаю в клинике. другого ничего нет.
Первый раз вот от вас читаю. Временная нетрудоспособность - это так-то про больничные, наверное. Инвалидность - это другие суммы, другая помощь. На откуп частникам этот вопрос вряд ли отдадут. Тем более еще в сочетании частник+заочное. Слишком большие риски коррупции и всего такого. |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:50 | |
| - Агава пишет:
- Флай леди, как только по справке от частника будут всем раздавать инвалидность, у нас вся страна ее приобретет. От мала до внлика. Да еще заочно! Купил справочку, отослал онлайн и сиди себе, жди пенсию, кучу льгот, санаторно-курортное 2 раза в год...я, пожалуй, тоже себе прикуплю. И детям с мужем. Хороший такой кусок к заработкам. )))
Инвалидов из школ не отчисляют, не надумывайте! Наоборот, куча всяческих льгот и программы поддержки. И пролонгирование возможности образования в школе до 21 года очно, и льготный прием в колледжи и университеты. Помимо самой пенсии.
Вот только оплачивает все это богатство бюджет. Поэтому и документы на МСЕК собирает и оформляет государсьвенное лечебное учреждение. И не справка пишется, а обоснование. Потому как степень нарушений при одном и том же диагнозе может существенно отличаться у разных людей. У кого-то диабет контролируется диетой и таблеточкой, а кто-то с инсулиновой помпой не справляется с контролем сахара на жесточайшей диете.
Поэтому вот так просто, справочкой не потрясти и не получить льгот. Осин ее подписал или Лососин.
Но инвалидность сейчас, да, огромная поддержка для детей с ментальными нарушениями. И если еще 10 лет назад мамы всячески избегали ПНД, отказываясь от возможности получения ее ребенком, то сейчас все развернулось в обратном направлении.
Как то так. У нас заведующую детским психдиспансером уж не помню, посадили ли, но с должности сняли, за платные диагнозы детям в течение многих лет. Так что, повторюсь, к частникам больше доверия и проще процедура. Я не надумываю, а читаю юридические форумы, где таких тем предостаточно, и люди судятся, т.к. их в 1 класс не принимает ни одна школа. Поэтому хочу быть вооружена заранее, чтобы себе же подножку не подставить. Не справка, и не обоснование, а направление. Вы мне можете ссылку на закон дать, где написано, что именно гос учреждение? Если сегодня только в новостях сказали, что частное и заочно (возможно, заочно не всем, но на форуме вон есть примеры). Вот это вообще с 2006 года действует: "Гражданин направляется на медико-социальную экспертизу медицинской организацией независимо от ее организационно-правовой формы". Лишь бы лицензия на оформление 088 была. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:52 | |
| МСЭК на дом выезжала к нетранспортабельным гражданам и 20 лет назад. Ничего нового. Из приятного - возможность не приходить очно на МСЕК. Но внутрибольничная комиссия, дающая заключение на подучение инвалидности, как была, так и осталась.. Про Москву. Врач-КОНСУЛЬТАНТ, работающий в гос психиатрическом учреждении (Сербского, НИИ психиатрии, НЦЗД на выбор, должен иметь степень проыессора или доктора наук. Прием у них платный, поэтому направления брать не нужно. Только записаться и оплатить прием и все исследования, подоженные по протоколу. После чего вам на руки дадут заключение с диагнозом и направлением на мсек для ПНД. ) |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:55 | |
| - janie_ пишет:
- FlyLady пишет:
- ничего про пнд в протоколе нет. направление от мсэ и всё. от частной клиники в том числе (с марта 2022 года). очно, заочно или на дому (дома по решению медкомиссии). у юристов нахожу инфу, что клиника должна иметь лицензию на экспертизу временной нетрудоспособности. насчёт этого узнаю в клинике. другого ничего нет.
Первый раз вот от вас читаю. Временная нетрудоспособность - это так-то про больничные, наверное. Инвалидность - это другие суммы, другая помощь. На откуп частникам этот вопрос вряд ли отдадут. Тем более еще в сочетании частник+заочное. Слишком большие риски коррупции и всего такого. для инвалидности по некоторым заболеваниям человек должен 6 месяцев быть на больничном, у меня коллега в прошлом году так получил 3 группу. я цитирую юристов. если у клиники есть лицензия на выдачу 088/у, по каким основаниям МСЭ не примет? В общем, я в клинику написала, удочку закинула, дальше буду думать. Как можно обследовать ребёнка, у которого поведение загашено препаратами, я не понимаю. Мне кажется, только на основании старых выписок. А тут любой врач важен, к кому мы ходили. Это ж анамнез. А от Осина ничего нет, только личные бумаги, которые хоть и с печатью, но там рекомендации для мамы, а не для врачей. На основании только слов педиатра "да, они наблюдаются, да, я им даю рецепт" тоже вряд ли злобная психиатр будет направление выписывать. |
| | | FlyLady
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 74 Регистрация : 2021-06-26
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:57 | |
| - Агава пишет:
- МСЭК на дом выезжала к нетранспортабельным гражданам и 20 лет назад. Ничего нового.
Из приятного - возможность не приходить очно на МСЕК. Но внутрибольничная комиссия, дающая заключение на подучение инвалидности, как была, так и осталась..
Про Москву. Врач-КОНСУЛЬТАНТ, работающий в гос психиатрическом учреждении (Сербского, НИИ психиатрии, НЦЗД на выбор, должен иметь степень проыессора или доктора наук. Прием у них платный, поэтому направления брать не нужно. Только записаться и оплатить прием и все исследования, подоженные по протоколу. После чего вам на руки дадут заключение с диагнозом и направлением на мсек для ПНД. ) Дайте, пожалуйста, ссылки, где написано, что обязательна внутрибольничная комиссия (кроме случаев МСЭ на дому) и что врач должен иметь степень. Я ничего не нахожу в гугле. Про Москву - спасибо! Через Москву, конечно, очень сложно будет( А исследования какие, кроме ЭЭГ, например? |
| | | janie_
География : Не дом и не улица СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2007
Сообщения : 1953 Регистрация : 2016-03-24
| Тема: Re: Инвалидность по психиатрии Чт 12 Янв 2023 - 21:58 | |
| - Агава пишет:
- И не справка пишется, а обоснование. Потому как степень нарушений при одном и том же диагнозе может существенно отличаться у разных людей. У кого-то диабет контролируется диетой и таблеточкой, а кто-то с инсулиновой помпой не справляется с контролем сахара на жесточайшей диете.
Но инвалидность сейчас, да, огромная поддержка для детей с ментальными нарушениями. И если еще 10 лет назад мамы всячески избегали ПНД, отказываясь от возможности получения ее ребенком, то сейчас все развернулось в обратном направлении.
И это тоже, да. Сам диагноз - это вообще дело десятое. Врачи (кто направляет) там конкретно так документы готовят, а не только справочки собирают. Наша недели две писала. И когда я попросила, листала карту и потом только сказала, что так-то да - можно аргументировать социальной дезадаптацией. Ну и на МСЭК еще кроме доков от участковой шла характеристика из школы, заключение ПМПК. Сразу с нескольких государственных все тех же мест были подтверждения, что есть проблемы. Всех не "подкупишь" и не "подмажешь". В отличие от одного частника. По поводу поддержки - да, и финансово прямо выдохнула, и возможность больше уделять время сыну, оплачивать врачей, возить куда-то появилась. И школа отстала. Ничуть не жалею, что оформили. За эти месяцы уже научилась делать морду кирпичом и в детской поликлинике идти не без очереди, но четко по времени записи. А это тоже здорово, часы сэкономленного времени и нервов. И моих, и сына. Сегодня вот часа два-три проторчали бы там, даже по записи. Справку ткнула и точно по времени зашел. Ему уже, как ни странно, вот эта вот льгота больше всего зашла и мила. |
| | | | Инвалидность по психиатрии | |
|
Страница 4 из 6 | На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |