ФорумФорум  ПравилаПравила  Сайт форумаСайт форума  Сайт ИмпульсаСайт Импульса  Форум ИмпульсаФорум Импульса  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ТранслитТранслит  ВходВход  РегистрацияРегистрация  

Загрузка...

Форум - неотъемлемая часть сайта
Наши невнимательные гиперактивные дети

- Архив форума 1
- Архив форума 2

- Для размещения сообщений необходима регистрация.
- Если вы новичок, прочтите раздел
Обязательно читать.
- Личные адреса администраторов указаны в профиле для обращения по вопросам, которые невозможно или неуместно обсуждать в открытом доступе. Остальные вопросы задавайте только на форуме.
- Реклама на форуме запрещена!
- Соблюдайте, пожалуйста, Правила форума.

Администраторы
Мышь и Пеппи

Важные темы:
Последние темы
» СДВ+инфантилизм
автор liana Сегодня в 16:19

» Помогите советом с выбором школы
автор сальса Сегодня в 15:33

» Желающим поменять ник
автор KotenaLaskovaja Сегодня в 15:32

» Дисграфия... Нет больше моих дамских сил
автор RainForest Сегодня в 14:54

» Тики, навязчивые движения (часть 10)
автор Рыбешка Сегодня в 14:32

» Переход на очно-заочную форму. 3 класс.
автор Canis Сегодня в 14:15

» Негативизм?
автор БольшаяРыба Сегодня в 13:52

» Ни с того, ни с сего возбуждение
автор Соня Садовая Сегодня в 12:23

» Где протестировать в Киеве наличие/отсутствие СДВГ?
автор Исцеление Сегодня в 8:41

» Похоже, что СДВГ.
автор Dion McCeht Сегодня в 8:11

Мой профиль






Поделиться | 
 

 Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Мышь
Админ
Админ


География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1990, 1998

Сообщения : 40250
Регистрация : 2008-08-31

СообщениеТема: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 3:06

Уже много раз я собиралась на форуме цитировать именно этот фрагмент из Эрика Берны - "Игры, в которые играют люди". Фрагмент, посвященный игре в "Да, но".
Меня когда-то, лет шесть назад, саму поймала на ней наша тогдашняя форумская психолог Smile
Я очень хорошо играю в эту игру.
И хорошо различаю, когда в нее играют другие.
Среди форумчан немало чемпионов по "Да, но" в разных весовых категориях.
Напомню все-таки, что за игра. Цитирую Берна:

Цитата :
4. "Почему бы вам не... - Да, но" (ПБВДН)
*Тезис*.
Игра "Почему бы вам не ... - Да, но", занимает особое место в
анализе игр, так как именно она послужила толчком к формулировке самого
понятия "игра". Эту игру мы первой вычленили из ее социального контекста.
Она принадлежит к числу наиболее изученных. Кроме того, она также относится
и к наиболее популярным играм, в которые играют на званых вечерах и в самых
разных компаниях, включая и психотерапевтические группы. Основные
характеристики игры видны из следующего примера.
_Уайт_ (жена): Муж всегда хочет делать ремонт сам, но у него никогда
ничего не получается так, как надо.
_Блэк_: Почему бы ему не взять несколько уроков у плотника?
_Уайт_: Да, но у него нет времени.
_Блю_ (или кто-либо из компании): Почему бы вам не купить ему хорошие
инструменты?
_Уайт_: Да, но он не умеет ими пользоваться.
_Ред_: А почему бы вам не пригласить плотника для ремонта дома?
_Уайт_: Да, но это слишком дорого.
_Браун_: Почему бы вам тогда не примириться с тем, как он все делает,
и не довольствоваться этим?
_Уайт_: Да, но ведь все может просто рухнуть.
Вслед за таким обменом репликами обычно воцаряется молчание. Наконец
его прерывает одна из участниц разговора (Грин) и произносит что-нибудь в
следующем роде: "Ох уж эти мужчины, вечно они хотят показать, какие они
мастера".
В игре ПБВДН может принимать участие любое число собеседников. В
компании Водящий ставит проблему. Остальные присутствующие предлагают одно
решение за другим, причем каждое начинается словами: "Почему бы вам не..."
Каждому решению Уайт противопоставляет очередное "Да, но". Хороший игрок
может успешно отражать натиск других игроков до тех пор, пока все они не
сдадутся, а Уайт выиграет. Нередко приходится отвергнуть не менее дюжины
предложений, пока не наступит тягостная тишина, знаменующая собой победу и
очищающая сцену для следующей игры. В приведенном выше примере Грин
переключилась на игру "Родительский комитет" типа "Непутевый муж".
Поскольку, за редчайшим исключением, все предложения других игроков
отвергаются, совершенно очевидно, что игра преследовала какие-то скрытые
цели. Мы считаем, что в ПБВДН играют не для того, чтобы получить ответ на
свой вопрос (то есть игра не состоит в поиске Взрослым информации или
решения проблемы), а для того, чтобы внушить уверенность своему состоянию
Ребенка и доставить ему удовольствие. Дословная запись диалога может
создать впечатление, что разговор ведется между Взрослыми, но внимательные
наблюдения помогают увидеть, что Уайт (супруга) предстает в этой игре
Ребенком, неспособным справиться с ситуацией, в то время как остальные
участники превращаются в мудрых Родителей, готовых поделиться своим опытом
ради ее блага.
Этот процесс проиллюстрирован на схеме 8. Игра может продолжаться,
поскольку на социальном уровне и стимул, и реакция идут от Взрослого к
Взрослому. Они дополнительны и на психологическом уровне, где стимул,
идущий от Родителя к Ребенку ("Почему бы вам не ...") вызывает реакцию,
идущую от Ребенка к Родителю ("Да, но"). Как правило, для обеих сторон
трансакции на психологическом уровне являются бессознательными, но
внимательный наблюдатель может заметить, например, по изменившейся позе,
голосу, тонусу, произносимым словам о происшедшем сдвиге в состоянии Я (со
Взрослого на "несправляющегося" Ребенка - в случае миссис Уайт - и со
Взрослого на "мудрого" Родителя - у других участников). Чтобы лучше понять
скрытый смысл этой игры полезно проанализировать следующий пример.

(схему удалила - ее нельзя здесь воспроизвести. Мышь)

_Психотерапевт_: А кто-нибудь предложил решение проблемы, которое вам
до этого не приходило в голову?
_Уайт_ (_супруга_): Нет, никто. Честно говоря, я уже перепробовала
почти все, что они предложили. Я купила мужу инструменты, и он взял
несколько уроков у плотника.
Последнее замечание миссис Уайт делает очевидными две причины, по
которым ее разговор с собеседниками не следует принимать за чистую монету.
Во-первых, в большинстве случаев Уайт не глупее остальных членов компании,
и очень маловероятно, что кто-нибудь из них может предложить решение,
которое раньше не приходило ей в голову. Если же кому-то удается придумать
действительно оригинальное решение, миссис Уайт, если она ведет честную
игру, примет его с благодарностью.
Иными словами, ее "несправляющийся" Ребенок уступит, если у кого-то из
присутствующих возникнет достаточно остроумная идея, которая будет
стимулировать ее Взрослого. Однако заядлые игроки в ПБВДН, такие, как
миссис Уайт, редко играют честно. С другой стороны, слишком большая
готовность принять чужое предложение наводит на мысль, не скрывается ли за
ПБВДН другая игра - "Дурочка".
Приведенный пример особенно нагляден, поскольку он отчетливо
иллюстрирует второе утверждение: даже если миссис Уайт уже испробовала
некоторые решения, она все равно будет возражать против них. Следовательно,
цель игры состоит не в том, чтобы выслушать предложения, а в том, чтобы
отвергнуть их.
При соответствующих обстоятельствах эту игру может играть едва ли не
каждый, так как она хорошо структурирует время. Но тщательные наблюдение за
людьми, которые особенно предрасположены к этой игре, обнаруживали
некоторые интересные закономерности. Во-первых, они с одинаковой легкостью
могут играть как на той, так и на другой стороне. Способность переключаться
на другие роли вообще характерна для Игр. Игроки могут по привычке
предпочитать одну роль другой, но они могут поменяться местами и совсем не
возражают взять на себя любую роль в той же самой игре, если это по какой-
то причине желательно (например, превращение Пьяницы в Спасителя в игре
"Алкоголик".)
Во-вторых, наблюдения показали, что человек, охотно играющий в ПБВДН,
чаще всего принадлежит к типу людей, которые в конечном счете просят
психотерапевта применить к ним какое-либо лечение. Во время игры их цель -
показать, что никто не может предложить им приемлемого решения проблемы, то
есть что они никогда не капитулируют. Но, вступая в контакт с
психотерапевтом, они требуют применить к ним приемы, которые могут
способствовать полной их капитуляции, например гипноз. Таким образом,
становится ясно, что игра ПБВДН представляет собой в какой-то степени
социальное решение внутреннего конфликта человека в связи с его
капитуляцией по какому-то поводу. Любители этой игры имеют еще одну, очень
специфическую особенность: многие из них боятся покраснеть. Приведем
пример.
_Психотерапевт_: Почему вы играете в эту игру, если вы знаете, что это
простой обман?
_Миссис_ _Уайт_: В любом разговоре я все время должна придумывать, о
чем говорить дальше. Если я ничего не могу придумать, то начинаю краснеть.
Только в темноте я не боюсь покраснеть. Я просто не могу выносить паузу в
разговоре. Я это знаю, и мой муж тоже знает. Он мне всегда об этом говорил.
_Психотерапевт_: Вы хотите сказать, что если ваш Взрослый ничем не
занят, то ваш Ребенок пользуется случаем, чтобы "выскочить" и заставить вас
смутиться?
_Миссис_ _Уайт_: Вот-вот. Поэтому до тех пор, пока я предлагаю другим
какие-то решения или выслушиваю их идеи относительно моих проблем, со мной
все в порядке, я чувствую себя защищенной. Пока мой Взрослый под контролем,
я не боюсь почувствовать замешательство.
Слова миссис Уайт ясно показывают: она боится неструктурированного
времени. Ее Ребенку не удается привлечь к себе внимание, пока занят ее
Взрослый, поэтому именно игра предлагает ей подходящую структуру для
функционирования Взрослого. Однако для поддержания ее интереса игра должна
иметь соответствующую мотивацию. Выбор ПБВДН определяется принципом
экономии: ее Ребенок, оказавшийся в состоянии конфликта по причине
физической пассивности, получает в этой игре максимальные внутренние и
внешние "вознаграждения". С одинаковым жаром она играет роль хитрого
Ребенка, которого невозможно подавить, и мудрого Родителя, который пытается
подавить в ком-то Ребенка, но безуспешно. Поскольку основной принцип ПБВДН
- не принимать ни одного предложения, Родитель никогда не добивается
успеха. Девиз игры: "Не паникуй, Родитель никогда не добьется успеха".
Подведем итоги. Каждый ход как бы забавляет миссис Уайт и приносит ей
удовлетворение хотя бы тем, что еще одно предложение отвергается. Но
истинной кульминацией игры является пауза (или замаскированная пауза)
которая наступает после того, как все остальные участники уже исчерпали
свои возможности и им надоело придумывать приемлемые решения. Для миссис
Уайт это означает победу, ибо она продемонстрировала всем остальным, что
это они не могут справиться с ситуацией. Если пауза не замаскирована, она
может длиться несколько минут.
В нашем примере Грин не дала Уайт насладиться триумфом, так как хотела
поскорее начать собственную игру. Позже в этом сеансе у миссис Уайт
проскользнула неприязнь к миссис Грин за то, что та лишила ее нескольких
минут торжества.
Другой любопытный чертой ПБВДН является то, что ее варианты для
внешнего и внутреннего употребления совершенно одинаковы, но участники при
этом меняются ролями. Во внешнем варианте, который мы наблюдали, Ребенок-
Уайт в игре со многими участниками берет на себя роль Беспомощного
существа, нуждающегося в поддержке окружающих. Во внутреннем варианте это
более интимная игра для двоих участников, и Уайт играет в нее дома с мужем.
Здесь она уже выступает в роли Родителя, источника мудрых и разумных
советов. Однако такая смена ролей происходит не сразу. Пока будущий муж за
ней ухаживает, она играет роль беспомощного Ребенка, и только после
медового месяца начинает проявлять себя ее любящий покомандовать Родитель.
Возможно, незадолго до свадьбы она порой и выдавала себя, но жених этого не
заметил, стремясь поскорее заключить союз с тщательно выбранной невестой.
Если же он заметит ее промахи, их помолвка вполне может расстроиться "по
уважительным причинам", а Уайт, опечаленная, но отнюдь не поумневшая,
возобновит поиски нового партнера.
*Антитезис*. Очевидно, люди, подхватывающие игру миссис Уайт, когда
она, делая первый ход, излагает свою "проблему", играют в один из вариантов
игры "Я всего лишь пытаюсь помочь вам" (ЯППВ). Фактически ПБВДН - это игра,
обратная ЯППВ. В последней участвуют один психотерапевт и много пациентов,
в первой - один пациент и много "психотерапевтов". Следовательно, антитезис
ПБВДН состоит в том, чтобы не играть в ЯППВ. Если первый ход выглядит
следующим образом: "Что бы вы стали делать в случае ...?" - мы предлагаем
отвечать: "Это действительно трудная проблема. А вы что собираетесь делать
в этой связи?" Если игра начинается словами: "Мне не удалось то-то и то-
то", - ответ должен быть: "Как жаль". Оба предложенных ответа достаточно
вежливы, чтобы привести Водящего в растерянность или по крайней мере
вызвать пересекающиеся трансакции, так что его фрустрация становится
очевидной и, значит, может стать предметом анализа.
В психотерапевтической группе для людей, склонных к ЯППВ, хорошей
практикой будет отказ от приглашения принять в ней участие. В этом случае
антитезис ПБВДН, который в некоторой степени является также и антитезисом
ЯППВ, будет полезен не только для Водящего, но и для остальных членов
группы
В нормальной ситуации человеческого общения нет никаких причин
отказываться от участия в этой игре, если она ведется в дружеской и
безобидной форме. Если же она представляет собой попытку использовать
профессиональные знания, то может потребоваться антитезисный ход. Но в
подобных ситуациях это может стать источником обиды, поскольку Ребенок
миссис Уайт вдруг оказывается у всех на виду. При этих обстоятельствах
лучше выйти из игры после первого хода и поискать более вдохновляющую игру,
например "Динамо" первой степени."
Вернуться к началу Перейти вниз
http://adhd-kids.narod.ru/
ПозитивКа



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : Две дочки - 1994, 1999 г.р.

Сообщения : 5527
Регистрация : 2008-12-09

СообщениеТема: Re: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 3:27

Мышь пишет:
Уже много раз я собиралась на форуме цитировать именно этот фрагмент из Эрика Берны - "Игры, в которые играют люди".

Интересные моменты в книге описаны. Эрик Берн - "Игры, в которые играют люди" и "Люди , которые играют в игры". Еще нравилось схема, которую Берн приводил - позиция общения людей на разных уровнях. Т.е как человек сам себя ставит в разговоре:
1. он Взрослый- Собеседник Взрослый (т.е. на равных)
2. Он Взрослый - собеседник Ребенок (т.е. позиция силы и поучения)
3. Он ребенок - Собеседник Взрослый (позиция совета или начальная стадия общения, которая потом переходит во 2)
4. Он ребенок - собеседник Ребенок (часто родные люди или просто доверительные отношения)

Я мала знакома с литературой по психологии, но эта мне очень понравилась.
И вот эту игру "Да, но" тоже замечала.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 3:44

а по Литваку такие игры являются проявлением психологического вампиризма...
Вернуться к началу Перейти вниз
Lina



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002(это он!);2005 и 2009(милые барышни)

Сообщения : 2225
Регистрация : 2008-10-21

СообщениеТема: Re: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 4:28

Если кто-то играет в игру, значит, это ему для чего-то нужно. Другое дело, что эти игры - не самый оптимальный метод решения проблем. Но ненадолго всё-таки становится легче. Плохо, если человек совсем не осознаёт, что это игра, и играет постоянно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Маячок
Консультант-психолог
Консультант-психолог


География : Киев
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1996

Прежний ник : Mayachok
Сообщения : 6448
Регистрация : 2008-09-10

СообщениеТема: Re: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 4:29

Ага Smile Именно поэтому опытные психотерапевты никогда не дают прямых советов. Даже когда очень хочеться. Пользуются исключительно сократическим диалогом.
А еще эта игра на сленге называется "данонизм"
Вернуться к началу Перейти вниз
http://nata_nau@ukr.net Online
Мышь
Админ
Админ


География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1990, 1998

Сообщения : 40250
Регистрация : 2008-08-31

СообщениеТема: Re: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 4:38

В духе "и что вы собираетесь по этому поводу предпринять?", как советует Берн? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://adhd-kids.narod.ru/
Маячок
Консультант-психолог
Консультант-психолог


География : Киев
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1996

Прежний ник : Mayachok
Сообщения : 6448
Регистрация : 2008-09-10

СообщениеТема: Re: Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)   Ср 2 Июн 2010 - 4:55

И еще "а что Вы думаете по этому поводу?", "а как Вы считаете?", "а вы могли бы посмотреть на это с точки зрения ...кого-то там" и т.п.
Кажись, чем круче психотерапевт тем больше у него набор этих фраз

Хотя транзактники обычно почти сразу клиентов обучают теории игр и эго-состояний и потом уже вместе это все разбирают. Прикольно получается.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://nata_nau@ukr.net Online
 

Эрик Берн: "Да, но"... - или "моя проблема проблемнее всех проблем" :)

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
 :: Жизнь с СДВГ :: Жизнь с СДВГ-