| | |
Автор | Сообщение |
---|
Терновый куст
География : дальнее замкадье СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : -
Сообщения : 23516 Регистрация : 2010-05-13
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пт 28 Мар 2014 - 18:10 | |
| - Светланка 48 пишет:
- я ему говорю что я сильнее его и тоже могу ударить
а он думает: я сильнее младшего брата - значит, я тоже могу его ударить. Вот и вся логика. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пт 28 Мар 2014 - 18:19 | |
| - Терновый куст пишет:
- Светланка, но этот аргумент будет действовать только до тех пор, пока сын не станет сильнее вас. Какая-то... неправильная установка - сила против силы. Мне так кажется.
А почему простое объяснение - что нельзя бить (вообще-то никого, а маму - тем более) - не срабатывает? Объяснения работают до тех пор, пока ребенок в состоянии контролировать свои эмоции и чувства. Как только раздражительность достигает некого предела, разум отключается. Поэтому для маленьких детей объяснения - отдельно, действия - отдельно. Четко нужно запомнить, что ЛЮДЕЙ бить нельзя. Но для того, чтобы малыш мог выплеснуть свои эмоции, не нанося вред никому, на уровне выработки инстинктов - можно подойти и побить диван, подушку, попинать скамейку во дворе. потопать ногами и так далее. Установка "Маму бить нельзя потому, что она сильнее" - не верна. Ребенок решит, что можно бить Машу, Таню, Петю, тк они слабее. И это будет куда бОльшей проблемой, чем маму бить - мама-то в состоянии остановить агрессора. |
| | | Эклер
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 141 Регистрация : 2014-02-01
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пт 28 Мар 2014 - 18:19 | |
| Со стороны выглядит так, НО я пришла к выводу, что это банальная ревность. Ни одного другого ребёнка младше себя он не бьёт, только его, причём постоянно, при мне и без меня, зная что я его буду ругать, всё равно бьёт. Я уже не знаю что с этим делать. Пришли к тому что младший стал давать сдачи. Что будет дальше я уже боюсь. Понимаю что проблема в нас-родителях, а что делаем не так -не понимаю. Может кто поможет разобраться с этим. |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 10:52 | |
| Всем привет! Когда то я писала уже в этой теме, как-то пережили ту агрессию тогда. Сейчас снова проблемы с сыном Вчера были на поминках у свекрови, сын вел отвратительно - хамил, перечил, болтал всякую чушь. Вечером папа его наказал ремнем. Но сын вообще не понимает, что сам не прав! Кидался на отца палками, потом вообще схватил ролики и кинул папе в спину Тут муж совсем озверел - уронил сына и дал ему пощечину. Теперь на щеке синяк огромный И сына жалко, и папу жалко. Сотни раз объясняли как себя вести, что нельзя/можно говорить, на многое глаза закрывали, но на поминках, поминая его тетю (родную сестру мужа), так себя вести! Так стыдно было нам перед родственниками мужа. Что делать? как уже разговаривать с сыном? |
| | | Соня Садовая
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1998, 2001
Прежний ник : dormouse Сообщения : 10232 Регистрация : 2011-01-09
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:01 | |
| Не брать туда, где он явно будет плохо себя вести. Это же ожидаемо было? Ну и реакция на физические наказания реакция - сдачу дает. Это иллюстрация к тому, что не метод воспитания это. Родители выпустили пар, ребенок дал сдачи, папа добавил. Пока физическая сила на стороне взрослых, а года через 4? Уже совсем пора пересмотреть методы воспитания ... |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:20 | |
| - Терновый куст пишет:
- Светланка, но этот аргумент будет действовать только до тех пор, пока сын не станет сильнее вас. Какая-то... неправильная установка - сила против силы. Мне так кажется.
А почему простое объяснение - что нельзя бить (вообще-то никого, а маму - тем более) - не срабатывает? Вот меня удивляет аргумент почему нельзя физически наказывать детей-Вы его бьете, он вырастет и начнет бить Вас. Мое имхо-это полная ерунда. да, сейчас детей мало наказывают, но в моем детстве пороли всех в нашем классе, на Камчатке учительница попросила встать тех кого ремнем наказывают, встал почти весь класс, тогда попросили встать тех кого не наказывают-на весь класс 3 человека. И что-все остальные избивают своих родителей? другое дело что когда родители психуют, то дети это копируют и считают, что нормально психовать и кидаться. |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:24 | |
| - Скай пишет:
- Всем привет!
Когда то я писала уже в этой теме, как-то пережили ту агрессию тогда. Сейчас снова проблемы с сыном Вчера были на поминках у свекрови, сын вел отвратительно - хамил, перечил, болтал всякую чушь. Вечером папа его наказал ремнем. Но сын вообще не понимает, что сам не прав! Кидался на отца палками, потом вообще схватил ролики и кинул папе в спину Тут муж совсем озверел - уронил сына и дал ему пощечину. Теперь на щеке синяк огромный И сына жалко, и папу жалко. Сотни раз объясняли как себя вести, что нельзя/можно говорить, на многое глаза закрывали, но на поминках, поминая его тетю (родную сестру мужа), так себя вести! Так стыдно было нам перед родственниками мужа. Что делать? как уже разговаривать с сыном?
На мой взгляд агрессия не у сына, а у папы. Почему отцу можно драться, а сыну нет?! Да и на поминках ребенку не место, не понимают они смысла этого действа. |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:36 | |
| - Эмбер пишет:
- Терновый куст пишет:
- Светланка, но этот аргумент будет действовать только до тех пор, пока сын не станет сильнее вас. Какая-то... неправильная установка - сила против силы. Мне так кажется.
А почему простое объяснение - что нельзя бить (вообще-то никого, а маму - тем более) - не срабатывает? Вот меня удивляет аргумент почему нельзя физически наказывать детей-Вы его бьете, он вырастет и начнет бить Вас. Мое имхо-это полная ерунда. да, сейчас детей мало наказывают, но в моем детстве пороли всех в нашем классе, на Камчатке учительница попросила встать тех кого ремнем наказывают, встал почти весь класс, тогда попросили встать тех кого не наказывают-на весь класс 3 человека. И что-все остальные избивают своих родителей? другое дело что когда родители психуют, то дети это копируют и считают, что нормально психовать и кидаться. Папа же не всегда так сына наказывает, довел уже совсем просто. Было раза 2-3 в жизни. |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:39 | |
| - Sovsemtornado пишет:
- Скай пишет:
- Всем привет!
Когда то я писала уже в этой теме, как-то пережили ту агрессию тогда. Сейчас снова проблемы с сыном Вчера были на поминках у свекрови, сын вел отвратительно - хамил, перечил, болтал всякую чушь. Вечером папа его наказал ремнем. Но сын вообще не понимает, что сам не прав! Кидался на отца палками, потом вообще схватил ролики и кинул папе в спину Тут муж совсем озверел - уронил сына и дал ему пощечину. Теперь на щеке синяк огромный И сына жалко, и папу жалко. Сотни раз объясняли как себя вести, что нельзя/можно говорить, на многое глаза закрывали, но на поминках, поминая его тетю (родную сестру мужа), так себя вести! Так стыдно было нам перед родственниками мужа. Что делать? как уже разговаривать с сыном?
На мой взгляд агрессия не у сына, а у папы. Почему отцу можно драться, а сыну нет?! Да и на поминках ребенку не место, не понимают они смысла этого действа. Согласна, что папа не прав. Но сын тоже не прав. Мы очень часто закрывали на его поведение глаза, и надеялись, что хоть на поминках то можно себя потише вести. Знаю, что не самое подходящее место для СДВГэшки, но как не взять на поминки? если это его бабушка, его родная тетя! Он ее знал, любил. Меня бы свекровь не поняла, если бы мы не привезли сына. |
| | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:42 | |
| Если ребенок склонен к агрессии - вдвойне неправильно его лупить. Во-первых, вы как бы даете ему разрешение на физическую агрессию. Показываете, что это - допустимо. Во-вторых, ребенок чувствует обиду на взрослого, а не вину за плохое поведение и желание исправиться. Мой ребенок, например, просто забывал о том, за что его наказали, помнил только сам факт наказания. |
| | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:48 | |
| С ребенком, конечно, поговорите, что нельзя давать сдачи взрослым. Папа, конечно, извиняться не будет, а жаль. Им бы сейчас заключить "договор о ненападении". Договориться, что агрессия в семье запрещена со всех сторон. Что до поминок - мой сын старше, но я его на поминки не беру. Раньше он не умел себя вести. Сейчас умеет, но будет слишком нервничать. На одних поминках было трое детей. Они себя все плохо вели. 3 года, 7-8 и 12 лет. |
| | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| | | | Nancy
География : Москва Г.р. детей : 1994, 1999
Сообщения : 16527 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:55 | |
| - Скай пишет:
- Мы очень часто закрывали на его поведение глаза, и надеялись, что хоть на поминках то можно себя потише вести. Знаю, что не самое подходящее место для СДВГэшки, но как не взять на поминки?
Не ребенок виноват - вы ошиблись в ожиданиях. Чего-то не учли, не предусмотрели. Он же ведет себя исходя из внутренней логики своего характера, возможностей, которая может быть не понятна взрослым. Поминки - тяжелое мероприятие, тут и взрослый не всякий совладает с собой. А тем более эмоционально неустойчивый ребенок. Лучше всего его в такой ситуации просто увести куда-то, посадить в отдельной комнате например, дать что-то отвлекающее, чтобы успокоился. Остаться с ним кому-то из близких взрослых. Главное - чтобы его внутренний раздрай ушел, тогда и поведение улучшится. - Эмбер пишет:
- да, сейчас детей мало наказывают, но в моем детстве пороли всех в нашем классе, на Камчатке учительница попросила встать тех кого ремнем наказывают, встал почти весь класс, тогда попросили встать тех кого не наказывают-на весь класс 3 человека.
И что-все остальные избивают своих родителей? Ну, из того, что раньше поголовно лупили, не следует, что это правильно. Да, на родителей руку нормальный человек не поднимет, даже если ему наносили побои в детстве. Но это из-за того, что агрессия на родителей в обществе жестко табуирована, вытеснена в подсознание. Сейчас все же установка больше на осознавание своих эмоций, формирование не страха, а эмпатии к близким. |
| | | Ruby
География : - Г.р. детей : -
Сообщения : 5634 Регистрация : 2009-01-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 11:55 | |
| - Скай пишет:
надеялись, что хоть на поминках то можно себя потише вести. Знаю, что не самое подходящее место для СДВГэшки, но как не взять на поминки? если это его бабушка, его родная тетя! Он ее знал, любил. Меня бы свекровь не поняла, если бы мы не привезли сына. В таких ситуациях их плющит довольно парадоксально. Весной шли с мужем захоронить папин прах, мама всучила нам дочку (хотя брать ее не собирались), сама она не дошла бы, поэтому осталась дома. И деточка, 16-й год, под 2 метра вдруг начала на кладбище демонстрировать полевое поведение. А участок у крематория, т.е. непрерывный конвейер. Посидеть в сторонке она не соглашалась, убрались мы оттуда быстро. |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 12:00 | |
| - Лягушкина пишет:
- С ребенком, конечно, поговорите, что нельзя давать сдачи взрослым. Папа, конечно, извиняться не будет, а жаль. Им бы сейчас заключить "договор о ненападении". Договориться, что агрессия в семье запрещена со всех сторон.
Что до поминок - мой сын старше, но я его на поминки не беру. Раньше он не умел себя вести. Сейчас умеет, но будет слишком нервничать. На одних поминках было трое детей. Они себя все плохо вели. 3 года, 7-8 и 12 лет. Нет, папа у нас нормальный, он извинился перед сыном. Спокойно объяснял, почему так повел себя. У нас на поминках тоже было 3 детей, но все вели себя нормально. Да они и были на улице в основном, в доме находились недолго. |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 12:09 | |
| - Скай пишет:
Согласна, что папа не прав. Но сын тоже не прав. Мы очень часто закрывали на его поведение глаза, и надеялись, что хоть на поминках то можно себя потише вести. Знаю, что не самое подходящее место для СДВГэшки, но как не взять на поминки? если это его бабушка, его родная тетя! Он ее знал, любил. Меня бы свекровь не поняла, если бы мы не привезли сына. Всегда в таких случаях цитирую Грина: "Если ребенок МОЖЕТ себя хорошо вести, то он ведет себя хорошо." СДВГшка ведет себя плохо не для того что бы сделать Вам назло. Возможно таким образом выплескивалось напряжение и страх. Для меня в таких случаях важно благополучие и здоровье ребенка! И плевать мне, что подумает свекровь и остальные. Вот честно. Ребенку на поминках не место! Психика взрослых не выдерживает, а Вы сдвгшку привели. Я и сама не хожу на поминки. Все родственники знают, что я боюсь похорон и поминок, а в психушку не хочу. Я хоронила маму и брата, так вот лучше б я их живыми запомнила. Скорую мне вызывали. К остальным родственникам не ходила и не пойду. Лучше в церковь сходить и заказать молебен, пользы больше, чем от присутствия там где все рыдают и боятся. Детей буду ограждать от подобных ритуалов по максимуму. |
| | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| | | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 12:19 | |
| Просто не ждите от ребенка больше, чем он может. Тогда возможны приятные сюрпризы. |
| | | Норма
География : Новосибирск СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001, 2004, 2004 (тем.), 2012
Сообщения : 1034 Регистрация : 2012-05-21
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 12:35 | |
| Может, быть оставить ребенка особо не с кем? У меня бабушке 92 года, в любой момент может быть такая же ситуация. Вот брать ли проблемное чадо на похороны, уже задумываюсь давно на эту тему. В принципе он довольно любимый у бабушки правнук, да и оставить его особо будет не с кем, кто бы с ним справился. И как объяснить ему же, почему его не взяли? И в комнате отдельной его не заизолируешь, ему ж надо лезть в гущу событий. А поведение вряд ли будет адекватным. Обязательно что-то ляпнет или затеет разборку с братьями типа "ты меня толкнул". Короче, тяжелая тема. |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 12:48 | |
| На похороны ребенка не брали и никогда не возьму. На этих поминках никто не плакал, все было тихо, мирно. Поминки проходили в доме свекрови, там живет племянница, на выходные сын часто к ним ездит. Вот и в эти выходные ребенка в пятницу отвезли, я в субботу приезжала, помогала. В воскресенье приходили гости, кушали, разговаривали, уходили. Сын с другими детьми копошились на улице, днем когда не было гостей, в дом заходил, болтал всякую чушь. И вечером когда уже несколько гостей оставалось, папа наш приехал, сын и начал себя вести некрасиво. То есть формат поминок был немного другим, если так можно выразиться. Дело не только в поминках, а в неумении сына вести себя адекватно при людях. Ездил он на рыбалку с мужем, моим отцом и его друзьями, тоже там на ушах стоял. Я понимаю, что он внимания к себе требует, но у нас и так все внимание к нему, он один внук на 2 семьи. Мои родители его просто обожают. Можно же как то научиться "не перетягивать одеяло на себя", особенно в компании взрослых людей. Или не возить и не брать его никуда с собой? Тоже как-то грустно |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 12:59 | |
| - Скай пишет:
- На похороны ребенка не брали и никогда не возьму.
На этих поминках никто не плакал, все было тихо, мирно. Поминки проходили в доме свекрови, там живет племянница, на выходные сын часто к ним ездит. Вот и в эти выходные ребенка в пятницу отвезли, я в субботу приезжала, помогала. В воскресенье приходили гости, кушали, разговаривали, уходили. Сын с другими детьми копошились на улице, днем когда не было гостей, в дом заходил, болтал всякую чушь. И вечером когда уже несколько гостей оставалось, папа наш приехал, сын и начал себя вести некрасиво. То есть формат поминок был немного другим, если так можно выразиться. Дело не только в поминках, а в неумении сына вести себя адекватно при людях. Ездил он на рыбалку с мужем, моим отцом и его друзьями, тоже там на ушах стоял. Я понимаю, что он внимания к себе требует, но у нас и так все внимание к нему, он один внук на 2 семьи. Мои родители его просто обожают. Можно же как то научиться "не перетягивать одеяло на себя", особенно в компании взрослых людей. Или не возить и не брать его никуда с собой? Тоже как-то грустно У ребенка СДВГ? Он не может не перетягивать одеяло на себя в силу природных особенностей! Чем больше людей, тем больше выступает. И делает он это не потому что хочет, а потому что по другому не может. Это одна из главных проблем СДВГ. Возможно он научится годам к 18.... Да и то при условии, что родители поймут проблему и помогут. До этого остается смириться и стараться ребенка ограждать от шумных компаний и перевозбуждения. Да либо не брать, если его поведение напрягает, либо брать и не реагировать остро и до рукоприкладства. Здесь у каждой второй такой ребенок. Мне кажется, что Вы не понимаете сути СДВГ. |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 13:05 | |
| ну если ребенку спускать все с рук - у него же сдвг, то и в 18 лет он будет точно так же себя вести, тк к сдвг еще и распущенность добавится, плюс - мне 18, никто мне не указ |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 13:09 | |
| - Эмбер пишет:
- ну если ребенку спускать все с рук - у него же сдвг, то и в 18 лет он будет точно так же себя вести, тк к сдвг еще и распущенность добавится, плюс - мне 18, никто мне не указ
Вот и муж у меня также говорит. |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 13:42 | |
| - Эмбер пишет:
- ну если ребенку спускать все с рук - у него же сдвг, то и в 18 лет он будет точно так же себя вести, тк к сдвг еще и распущенность добавится, плюс - мне 18, никто мне не указ
А где я написала, что надо спускать с рук?! Но избиванием тоже проблему не решить. Для гиперов нужно стараться избегать ситуаций, когда сносит крышу и это явно должны обеспечить родители. Так же искать методы взаимодействия и договариваться с ребенком. Наказания разные бывают, не только битье. Очень сомневаюсь, что тревожного и импульсивного сдвгшку можно сделать послужным с помощью тумаков. Эта тема уже обсуждалась много раз и вроде как никто еще не перевоспитал сдвгшку тумаками... Наоборот эти бои заканчиваются очень плохо |
| | | Скай
География : Уфа СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын 06.03.2006г.р.
Дочь 21.04.2016
Сообщения : 136 Регистрация : 2012-07-06
| Тема: Re: Ребенок бьет маму! Пн 17 Авг 2015 - 14:24 | |
| - Sovsemtornado пишет:
- Эмбер пишет:
- ну если ребенку спускать все с рук - у него же сдвг, то и в 18 лет он будет точно так же себя вести, тк к сдвг еще и распущенность добавится, плюс - мне 18, никто мне не указ
А где я написала, что надо спускать с рук?! Но избиванием тоже проблему не решить. Для гиперов нужно стараться избегать ситуаций, когда сносит крышу и это явно должны обеспечить родители. Так же искать методы взаимодействия и договариваться с ребенком. Наказания разные бывают, не только битье. Очень сомневаюсь, что тревожного и импульсивного сдвгшку можно сделать послужным с помощью тумаков.
Эта тема уже обсуждалась много раз и вроде как никто еще не перевоспитал сдвгшку тумаками... Наоборот эти бои заканчиваются очень плохо Я понимаю, что тумаками проблему не решить. С СДВГ я знакома, боремся уже 4г. Пьем страттеру. Ходили к психологу, нейропсихологу, ездили к Осину. У нас раньше в основном проблемы в школе были, дома мы как то справлялись. Во 2 м классе все нормально было, а теперь вот так |
| | | |
Страница 4 из 6 | На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |