Мышь пишет:

...смотрите, это только навскидку несколько вариантов - кто бьет, кого бьет, почему бьет. А их - огромное множество.

Ок, но я Вам - о следствиях, а Вы мне - о причинах.

Мышь пишет:

а вы, к сожалению, как типичный мужчина рассуждаете - или в лоб, или по лбу...
Да тут хоть в лоб, хоть по лбу - все едино

Судить ребенка будут по реакции, а со стороны вариантов будет именно два - по-мужски или по-женски. Это я буду разбираться, что там у него внутри творится. Коллектив этого делать не будет.

ЗеН@ пишет:

У меня складывается мнение,что пишет не папа никакой,а просто одинокий человек,который нашёл свободные уши.

Да я, в принципе, могу и прекратить. Но я ведь обещал, что "будет что-то вроде блога".

Следствия определяются причинами.
И в приведенных ситуациях - и причины разные, и следствия должны быть разными. Универсальное решение здесь невозможно.
И уверяю вас, коллектив вполне в состоянии разобраться, адекватно человек реагирует или неадекватно в конкретной ситуации; именно это часто и делает проблемных детей изгоями - неадекватность их собственных реакций.

Mightymouse, извините но мне кажется, что своего сына вы воспитываете по половому признаку. Как будто перед вами памятка какая то что он "самэц, мужчина". Почему бы вам не забить на это, а видеть в сыне ребенка-человека. У меня тоже сын, просто у него мальчиковые игрушки, одежда, стрижка и все. На этом отличие заканчивается для меня, я его воспитываю просто как ребенка, а не как мужчину в будущем. Он у меня настоящий пацан во дворе, а дома спит с мишкой и очень любит родительскую ласку. "Пацанское" поведение в нем заложено, мы даже об этом и не думаем и не напоминаем себе о том что он "самэц".
Может у вас какие то комплексы? Чего вы боитесь? .

Mightymouse, вот читаю эту тему, Ваши рассказы про сына, и мне вспоминается мальчик из класса моего ребенка.
У них в семье двое сыновей, младший тогда был совсем маленьким, а старший... очень трудным. Неадекватным, импульсивным, агрессивным. В первый класс он пришел с установкой "построить" всех. И начал "строить". Его все боялись. Он очень резко реагировал на всё. Кто-то просто бежал мимо и задел его портфелем - он с размаху давал в морду. Просто воспринимал это как прямой выпад против себя. Если кто-то на кого-то пожаловался - он бил, "учил ябеду".
Весь второй класс мой сын с ним дрался. Тот еще "искатель справедливости и защитник слабых", пытался защитить от агрессивного парня своих одноклассников. Чуть из школы из-за него не вылетел - драка завязалась прям на уроке математики, а математичка, не долго думая и не разбираясь, обоих к завучу поволокла.
В школу мама того мальчика не ходила - ходил папа. И тоже много говорил о воспитании мужчины. Ему классный руководитель пыталась объяснить, что в школе драться НЕЛЬЗЯ, что мальчишке самому от этого плохо будет, а папа сына хвалил за драки, за то, что "может за себя постоять и ябед поучить".
А парнишке между тем становилось всё хуже, всё труднее. Дети стали с ним "бороться" коллективно. Стали бить его группами. Детям стало очень весело провоцировать агрессивную реакцию того мальчика, а потом смеяться над его перекошенным от отчаяния и злобы лицом, выкриками.
Классная наша била тревогу, пыталась прекратить эту травлю, делала внушения детям. Но у детей была слишком мощная поддержка родителей, которые считали, что этому ребенку не место в нормальной школе с нормальными детьми. Классная же вовсе не считала его плохим ребенком, которого надо "гнать из школы". Она отмечала и его ранимость, и обостренное чувство справедливости. Обращалась к родителям на собраниях, с просьбой поговорить с ребятами о недопустимости травли, о необходимости помочь товарищу. В силу того, что у нас было сразу много учителей (по каждому предмету - свой), она не могла контролировать ситуацию в течение всего дня. Естественно, говорила и с его папой о том, что ребенку нужна помощь профессионального психолога и даже, возможно, психиатра. Не в том ключе, что "он псих, ему лечиться надо", а именно о помощи врача. Но - всё как в вату.
Папа мальчика, надо отдать ему должное, искренне хотел сыну помочь. Он не жаловался и не требовал от учителей защитить сына. Он учил его "быть мужчиной, постоять за себя". Одно время хотел наладить обстановку в коллективе. Даже несколько раз организовывал всяческие соревновательные мероприятия, даже между классами, чтобы мальчишек подружить. Футбольный матч был, еще там что-то... Администрация шла навстречу, выделяла время и помещение, привлекали учителя физкультуры. Так мальчишки и на таком вот "мероприятии" подраться умудрились. И тот мальчик был, естесственно, в центре событий.
Понял папа свои ошибки поздно. Но понял. В 4-й класс тот мальчишка пришел с совсем другим настроем (там и папина позиция изменилась, и психолог поработал). Он очень старался ни с кем не конфликтовать, не реагировать на травлю, вести себя со всеми ровно и дружелюбно. Мой, кстати, в 4-м классе с ним подружился и говорил, что он стал совсем другим, что он нормальный пацан. Но другие дети (а в классе были довольно жесткие "товарисчи") - не поверили в перемены. Да и отказаться от такого развлечения, как травля ближнего, им не хотелось. В итоге мальчишку из нашей школы все-таки перевели, после того, как он в очередной раз не выдержал и подрался.
Мы иногда перезваниваемся. Он в другой школе нормально влился в коллектив, психолог еще год продолжал с ним работать. Парень счастлив. Но если бы он с самого начала не считал, что все вопросы можно решать только кулаками, он был бы вполне счастлив и в нашей школе! Жаль, что ему пришлось через такое пройти.
Я не хочу сказать, что Вы повторяете один в один ошибки того папы. Но может, эта история Вам что-то подскажет... Хочется помочь.

Mightymouse пишет:

Уважаемое общество,

Хочется попросить совета по теме топика. Я расскажу о проблеме и о том, что мы собираемся делать, а вы, возможно, подскажете, о чем забыто, или в чем мы собираемся совершить ошибки. Но здесь будет много букв, потому что я хочу раскрыть ситуацию до полной ясности прежде, чем просить совета. Ладно ?

Вы знаете, я тут посмотрела с чего тема начиналась, и только прочитав первый пост, Вам ответила, не вдаваясь в подробности дискуссии. Вы же просили совета, я Вам наш случай описала, потому что дети похожи и ситуации близки.
Извините за резкость, за то время, что тут диспут развивается, Вы уже что-то начали делать конкретное, для того, чтобы помочь ребенку?
Все присутствующие очень остро всегда воспринимают чужие проблемы, очень уж они по-живому. Нам всем было бы приятно услышать, что Вы решились на что-нибудь действенное: например, совместные тренинги с ребенком, которые выявили бы и Ваши установки и Вашего сына. Вероятно, они различаются. Вам не хочется знать, что на самом деле в душе Вашего ребенка? У него могут быть такие страхи и сомнения, о которых Вы даже не подозреваете и которые Вам и в голову никогда бы не пришли.
Дети с интеллектом выше ординара очень ущербны в этом плане - у них детские представления о взрослых проблемах в силу недостаточности жизненного опыта и т.п. причин, и как бы ни были они интеллектуальны, они дети.
Я сама даже не задумывалась над этим, пока мне психоневролог об этом не сказал. Девиантное поведение, депрессии, неврозы наших интеллектуально развитиых детей от нас - родителей. Мы видим интеллектуальный потенциал, но не задумываемся о том, насколько они эмоционально незрелы. Мы оказываем значительное, неосознанное или осознанное, давление. И детки наши, стремясь нашим требованиям соответствовать, либо соответствуют из всех сил и ломаются, либо ломаются быстрее и бросаются в негатив с головой...
В общем, дискуссия продолжается.

Какая-то одномерная позиция... либо я бью, либо меня бьют. Если первой - я силен и победитель, если второе - я слаб и вообще отстой.
Меня никогда не привлекали альфа-самцы. Я их даже боюсь. Не могу сказать, чтобы привлекали омега... нечто среднее, пожалуй.
Мои дети как-то не стремятся в драку лезть. Ничего, изгоями нигде не были. Всегда получалось себя поставить (учатся... и с моей помощью, и на собственном опыте). Если их не устраивают нормы коллектива, где они оказались, и (пока) невозможно из него уйти, они позиционируют себя вне коллектива - коллектив в общем-то смиряется с такой позицией и не третирует. Можно дать понять, что ты сильный, и не демонстрируя боевого настроя.
Коллективы тоже разные. Мы с детями ищем такие, где кулаки, "дал сдачи" и демонстрация преимущества альфа-самцов - все же не определяющая норма поведения (и находим, что интересно). Ну неинтересны такие игры. Из ситуации "кто кого" я стараюсь уходить, ну пусть считают меня слабой - мне в общем-то все равно.
Вообще, само это противопоставление - показатель какой-то внутренней слабости. Сильные никому ничего не доказывают - ни кулаками, никак. Им это не надо. Ну защитят себя, если так уж нужно (на самом деле, такая необходимость не сильно часто случается). Но не строят на этом всю линию поведения.
А те, кому это интересно, сами создают и провоцируют ситуации противодействия. И там уже силами друг с другом меряются. Да пожалуйста.

GogoHsa пишет:

Извините за резкость, за то время, что тут диспут развивается, Вы уже что-то начали делать конкретное, для того, чтобы помочь ребенку?

Да, разумеется. Помнится, я об этом тут докладывал.

GogoHsa пишет:

...например, совместные тренинги с ребенком, которые выявили бы и Ваши установки и Вашего сына. Вероятно, они различаются. Вам не хочется знать, что на самом деле в душе Вашего ребенка?

Разницу в установках мы, смею думать, выявили.

GogoHsa пишет:

У него могут быть такие страхи и сомнения, о которых Вы даже не подозреваете и которые Вам и в голову никогда бы не пришли.

Давайте я скажу так: мы знаем основные. А "взрослыми" проблемами мы его стараемся по мере возможности не грузить. Ему хватает своих - они очень специфические.

GogoHsa пишет:

В общем, дискуссия продолжается.

М-да ?

Nancy пишет:

Какая-то одномерная позиция... либо я бью, либо меня бьют. Если первой - я силен и победитель, если второе - я слаб и вообще отстой.
...
Если их не устраивают нормы коллектива, где они оказались, и (пока) невозможно из него уйти, они позиционируют себя вне коллектива - коллектив в общем-то смиряется с такой позицией и не третирует.

Nancy пишет:

А те, кому это интересно, сами создают и провоцируют ситуации противодействия. И там уже силами друг с другом меряются. Да пожалуйста.

По известным мне случаям я не вижу, чтобы дитё намеренно провоцировало кого бы то ни было. По каждому из случаев (кстати, уже месяц как ничего серьезного) мы находим чью-то провокацию. Из этого я заключаю, что его начинают "подтравливать". Возможно, впрочем, что это моя паранойя, но жена думает так же.

Мышь пишет:

И уверяю вас, коллектив вполне в состоянии разобраться, адекватно человек реагирует или неадекватно в конкретной ситуации; именно это часто и делает проблемных детей изгоями - неадекватность их собственных реакций.

Кто б спорил...

АЛИЯ пишет:

Mightymouse, извините но мне кажется, что своего сына вы воспитываете по половому признаку. Как будто перед вами памятка какая то что он "самэц, мужчина"
...
Может у вас какие то комплексы? Чего вы боитесь? .

Ну, как... Драться я его не призываю. За драки не поощряю. На месть не накачиваю. С проблемами не отталкиваю. Нельзя сказать, что я из него альфу делаю. Да он и не альфа. Просто уж очень активное окружение. И пока что он ему - окружению - проигрывает. В том смысле, что он ему, видимо, ничего дать не может, а ему в то же время нужно внимание общества. И я не понимаю, что этому "обществу" нужно.
Вот это вот у меня "комплекс".

провокация - обычное дело в детском коллективе - и не только в школьном, но и в детсадовском.
Кстати, вот у меня сейчас дома собака и щенок маленький - так мелкий щенок все время провоцирует большую собаку - то за ногу цапнет, то за хвост укусит, то на ошейнике зубами повиснет... это он так тоже проверяет границы возможного. Когда уж совсем зарывается - большая собака делает страшное рррры, но еще ни разу не пыталась разорвать мелкую на сто миллионов кусков...

Провокацией дети проверяют границы, постоянно меряются, сравнивают себя с другими, распределяют места в коллективе. Для ответа на провокацию тоже существуют десятки способов - вербальных, невербальных, умных, глупых... всяких.
Недаром в детсаду дети учатся говорить "я дура, а ты умная, по горшкам дежурная", отвираться, отбрехиваться; в младших классах овладевают иронией и сарказмом (своеобразным, на уровне младших классов) - "да надо же? да что ты говоришь! удивиииил!"

у меня есть сестра-двойняшка, так мое детство все прошло в непрестанных провокациях - и я, надо сказать, на них реагировала исключительно по-дурацки: обижалась, впадала в ярость, начинала вопить и кидаться в драку.
Польза была один раз, когда меня уж совсем задразнили - и я прокусила мальчику руку до крови (я об этом тут рассказывала) - но это меня тоже не спасло: если раньше меня обзывали просто обезьяной, то стали дразнить буйной обезьяной, чокнутой обезьяной... то есть ощущение "она чокнутая, с ней лучше не связываться" появилось, какие-то границы я обозначила - но членовредительство - это тоже не лучший способ обозначить эти границы...
Мне и сына в прошлом-позапрошлом годах пришлось учить отвечать на провокации... скажем, когда у него мальчик отбирал завтрак и убегал с этим завтраком - мы долго думали, что сделать - и придумали... Когда мальчик этот номер повторил, мой за ним побежал с криком "подожди, ты, наверное, голодный, у меня еще булочка есть, стой! хочешь, я тебе в столовой пирожок куплю?" - всё, это был последний случай отъема еды

мне в детстве не к кому было пойти - наши склоки с сестрой мама не разбирала, шлепала обеих и говорила "как вы мне надоели", как себя вести - я не знала, поэтому лезла в драку... а в классе еще всячески демонстрировала свое превосходство - в надежде, что они проникнутся, какая я крутая, и станут меня уважать... бугага... снискала себе славу - кроме бешеной обезьяны - еще и воображалы-зазнайки-ботаника... тяжело это все было - все это носить в себе, "отвечать боксом на оскорбления", когда противник не дерется - а от тебя убегает и прячется в мужском туалете, а оттуда кривляется...

провокация - обычное дело в детском коллективе - и не только в школьном, но и в детсадовском.
Кстати, вот у меня сейчас дома собака и щенок маленький - так мелкий щенок все время провоцирует большую собаку - то за ногу цапнет, то за хвост укусит, то на ошейнике зубами повиснет... это он так тоже проверяет границы возможного. Когда уж совсем зарывается - большая собака делает страшное рррры, но еще ни разу не пыталась разорвать мелкую на сто миллионов кусков...

Провокацией дети проверяют границы, постоянно меряются, сравнивают себя с другими, распределяют места в коллективе. Для ответа на провокацию тоже существуют десятки способов - вербальных, невербальных, умных, глупых... всяких.
Недаром в детсаду дети учатся говорить "я дура, а ты умная, по горшкам дежурная", отвираться, отбрехиваться; в младших классах овладевают иронией и сарказмом (своеобразным, на уровне младших классов) - "да надо же? да что ты говоришь! удивиииил!"

у меня есть сестра-двойняшка, так мое детство все прошло в непрестанных провокациях - и я, надо сказать, на них реагировала исключительно по-дурацки: обижалась, впадала в ярость, начинала вопить и кидаться в драку.
Польза была один раз, когда меня уж совсем задразнили - и я прокусила мальчику руку до крови (я об этом тут рассказывала) - но это меня тоже не спасло: если раньше меня обзывали просто обезьяной, то стали дразнить буйной обезьяной, чокнутой обезьяной... то есть ощущение "она чокнутая, с ней лучше не связываться" появилось, какие-то границы я обозначила - но членовредительство - это тоже не лучший способ обозначить эти границы...
Мне и сына в прошлом-позапрошлом годах пришлось учить отвечать на провокации... скажем, когда у него мальчик отбирал завтрак и убегал с этим завтраком - мы долго думали, что сделать - и придумали... Когда мальчик этот номер повторил, мой за ним побежал с криком "подожди, ты, наверное, голодный, у меня еще булочка есть, стой! хочешь, я тебе в столовой пирожок куплю?" - всё, это был последний случай отъема еды

мне в детстве не к кому было пойти - наши склоки с сестрой мама не разбирала, шлепала обеих и говорила "как вы мне надоели", как себя вести - я не знала, поэтому лезла в драку... а в классе еще всячески демонстрировала свое превосходство - в надежде, что они проникнутся, какая я крутая, и станут меня уважать... бугага... снискала себе славу - кроме бешеной обезьяны - еще и воображалы-зазнайки-ботаника... тяжело это все было - все это носить в себе, "отвечать боксом на оскорбления", когда противник не дерется - а от тебя убегает и прячется в мужском туалете, а оттуда кривляется...

Знакомая ситуация мы это проходили.Началось с садика , вернее с первого класса .Когда нас просто заставили пойти ,а я да иневролог советовала ещё год подождать.Через неделю нам предложили ребёнка забрать так как он ещё не готов морально.И вот этот год до школы в садике был не очень лестным .Через год пошли мы опять в первый класс и вот тут началось.Ребёнок мешает проводить урок,у него то ручка упала то карандаш он по пол урока находился под партой.Сам первый он вроде ине шумел но если ктото начинал мог поддержать ,а ведь после этого сосредоточится трудно ему.В общем начались наши мучения,направили нас в интернат для детей с неврологическими заболеваниями,но там нам тоже сказали что если он будет шуметь его исключат,в общем пошли мы на домашнее обучение,хотя нам на комиссии рекомендовали индивидуальное.Но так как индивидуальное учителю дополнительно не оплачивается никто не захотел с ним возится.В общем целую четверть мы оформляли сь .Поначалу учитель разрешала приходить на уроки , но не на целый день но домой она тогда не приходила,но унего было стремление учится а сейчас с каждым гододом вернее вэтом году совсем интерес пропадает.Учитель приходит два раза по часу хотя дается пять часов плюс английский.Вот и тяну сама как могу.Альтернативу домашнему обучению нам предлагали в этом году школу для умственно отсталых,так как нет школ для таких детейкак наши.А в обычной школе затравят.Ведь детей сейчас очень много злых и уж если они заметили что ребёнок немного не такой то держись.Я ведь по этой причине боюсь даже одного во двор отпускать.

Mightymouse пишет:

Из этого я заключаю, что его начинают "подтравливать".

Травить становится неинтересно, когда жертва "не травится". Но для этого нужно иметь достаточно мощный ресурс самоуважения (желательно на чем-то основанный). Поэтому советуют: ищите "островки компетентности" у ребенка - т.е. дело, в котором он будет "профи". Западная система воспитания (насколько знаю) на этом и основана. Даже если у ребенка нет каких-то заметных достижений, ему говорят, что он "самый добрый", "лучший защитник маленьких" и т.д.

Mightymouse сообщите что изменилось и как решается вопрос в школе? вроде встреча уже должна была состояться.

Да. Прошу прощения за отсутствие - вынужден был уехать, там мне было не до форума.

Итак, встреча в школе состоялась.
Директор собрала всех заинтересованных учителей, плюс завуча младших классов.
Дело оказалось хуже, чем мы думали (ну, или во всяком случае, нам так сказали). Истерики не прекращаются, и, несмотря на то, что парень, вроде, перестал быть опасным, уроки он все равно срывает. Нам просто не все говорят.
Было сказано, что в малочисленных группах (у логопеда, 5 чел) ребенок ведет себя нормально. В общем, преподавательский состав хором констатировал, что в нормальном классе ребенок заниматься не может. Мы осторожно согласились.
Мы продемонстрировали заключение из Института мозга и ткнули в диагноз. Еще раз констатировали, что ни в какую категорийную школу ребенок не пойдет.
Прозвучало предложение о частной школе, но директор все сказала за нас: дорого - раз, и выкинут моментально, после первой же истерики. Все вместе констатировали, что никто из нас не знает в городе специализированных школ или классов для таких детей.
И вот тут директор нам предложила индивидуалку сказав, что при таком раскладе она не в праве отказать ребенку в праве на обучение, а другого выхода не видать. При этом, правда, ведущий учитель его вести отказалась .

Памятуя то, что оформить индивидуалку сложно, мы сошлись на том, что школа даст ему соответствующую характеристику. Через неделю школа ее дала, и мы пошли к наблюдающему неврологу, который выписал направление на комиссию.
Теперь пытаемся прорваться на эту самую комиссию с тем, чтобы получить заключениие до Нового года.

Доложили в школу о состоянии дел. Там довольны.
Директор готовит расписаниие и ищет преподавателя (как я понял, с этим проблем нет).

Ребенок все это время сидит дома с простудой.
Он получает те же препараты (ноотроп), но на второй неделе домашней отсидки он стал значительно спокойнее. Невротические реакции вошли в пределы, которые (по-моему) нормальны для ребенка его возраста.
Видимо, класс его раздражал все больше и больше, и препараты тут не очень при чем.

Nancy пишет:

ищите "островки компетентности" у ребенка - т.е. дело, в котором он будет "профи".

Пробовали, но похоже, то, в чем он силен, не пользуется популярностью в классе.
Он хорошо рисует и собирает довольно сложные вещи из конструкторов (радио и не только). Первое, похоже, в классе не в почете, а вот вторым нужно хвастаться, т.е., демонстрировать результат (иначе не верят и дразнят вруном). Пару раз я ему это позволил, ну, и в классе изделие моментально сломали. Реакция ребенка была такой, что я посоветовал ему больше ничего такого в школу не брать.

Надеюсь, что в связи с последними раскладами эта проблема на время отпадет.

Если хотите прислушаться к моему опыту,то я могу вам рассказать случай моего младшего сына...
Весь прошлый год первого класса ребенок был доведен школой(учитель,отношение детей в классе) до нервного срыва,включая появлений признаков навязчивых движений, и я решила не только перевести его в другую школу,а вырвать совсем из среды.Т.е:другое местожиельство,другая школа,другие друзья-все новое.
Я понимала,что рискую,ведь в такой новой ситуации могло стать еще хуже во всех отношениях.
Рассказывать ЧТО было в школе не буду,а было многое.
Что имеем на сегодняшний день:успеваемость отличная(хотя и первый класс он закончил хорошо по знаниям),поведение-жалоб не получаю,друзья-гораздо больше,чем раньше.Раньше можно сказать,что не было совсем.
Но я понимаю,что такое сильное измение не может сделать каждый,а вам, думается мне,будет полезно немного снять с него напряжение инивидуальным обучением и подыскивать школу на будущее с адекватным преподавателем.
Преподаватель моего сына родила и это уже 3 основной преподаватель моего сына и мне показалось,что внутренне сыну было тяжеловато,но справляется и с этим потихоньку,привыкает.
Так что ,вашему сыну будет только на пользу отойти в сторону от такой школы и немного успокоится.

Согласна с Хрюшкой. Все, что Вы делаете сейчас для Вашего сына я бы тоже сделала для своего. Да собственно так мы и поступили - год экстерната, чтобы дать возможность ему прийти в себя. Ну и новая школа. Думаю, что возврата в этот класс и в эту школу Вашему сыну нет.

Боровик пишет:

Думаю, что возврата в этот класс и в эту школу Вашему сыну нет.

Если школа будет в том же районе, то слухи все равно дойдут. Менять дислокацию...

Знаете, мы тоже так думали. Но наша новая школа в нашем же районе и слухи дошли. И тем не менее, совсем другая атмосфера и совсем другое отношение к ребенку.

Все справки получены, директор делает расписание на индивидуалку.
Даже денег никому совать не пришлось.

Забавно.

Mightymouse, рада за вас и за ребенка. Успехов, спокойствия и терпения.