ФорумФорум  ПравилаПравила  Сайт форумаСайт форума  Сайт ИмпульсаСайт Импульса  Форум ИмпульсаФорум Импульса  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ТранслитТранслит  ВходВход  РегистрацияРегистрация  

Загрузка...

Форум - неотъемлемая часть сайта
Наши невнимательные гиперактивные дети

- Архив форума 1
- Архив форума 2

- Для размещения сообщений необходима регистрация.
- Если вы новичок, прочтите раздел
Обязательно читать.
- Личные адреса администраторов указаны в профиле для обращения по вопросам, которые невозможно или неуместно обсуждать в открытом доступе. Остальные вопросы задавайте только на форуме.
- Реклама на форуме запрещена!
- Соблюдайте, пожалуйста, Правила форума.

Администраторы
Мышь и Пеппи

Важные темы:
Последние темы
» СДВ+инфантилизм
автор Радость Сегодня в 14:45

» Похоже, что СДВГ.
автор black fox Сегодня в 12:29

» 13 лет - диагноз СДВГ. Мы начинаем жить по-новому.
автор КоРоБелла Сегодня в 8:01

» К какому врачу отвести сына на обследование?
автор Лягушкина Сегодня в 7:03

» Задача, которую надо решить.
автор Оляля Сегодня в 2:43

» БОС терапия
автор Анна БОС Таганрог Сегодня в 2:15

» Администраторы, помогите плиз!
автор Катер Сегодня в 2:13

» Материнская депрессия: хозяйке на заметку часть 2
автор Вилли Винки Сегодня в 1:22

» Прошу помощи
автор сона Сегодня в 1:07

» Помогите советом с выбором школы
автор kattov Вчера в 23:55

Мой профиль






Поделиться | 
 

 Требуют забрать из сада. Помогите!

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
КузяКа



География : США
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1985,1994, 2003

Сообщения : 495
Регистрация : 2012-12-24

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 2:44

Зойка, попробую ответить за Светика. Для решения проблемы энкопреза необходимо приучить ребенка ходить в туалет( по большому) в одно и тоже время. Микроклизмы помогают добиться именно этого, а вот дюфалак вряд ли .
Вернуться к началу Перейти вниз
Зойка



География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002 и 2010 г.р

Сообщения : 80
Регистрация : 2014-06-05

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:05

Кузяка, я знаю назначают контрольно-тренировочные клизмы, например, номером 10. Только по-моему, не для того чтоб приучить ребёнка. Ну посудите сами, а если он год будет приучаться? Год что ли клизмить дитя? Смотрят накопительную и запирательную функцию, как мне кажется. Исключают эти нарушения, чтоб выявить истиную. Впрочем, я не специалист в этой области.
Вернуться к началу Перейти вниз
КузяКа



География : США
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1985,1994, 2003

Сообщения : 495
Регистрация : 2012-12-24

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:08

Зойка, если все внимательно почитать, то энкопрезом тут и не пахнет. А вот оппозиционное поведение и импульсивность есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дася



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 200@

Сообщения : 18264
Регистрация : 2009-01-27

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:24

Дааа,крутой элитный садик-в группах по 32 человека и какают за верандами-чудесно! Affraid 

В должностные инструкции помошника воспитателя НЕ входит мытье обкаканых поп пятилетних детей с завидной регулярностью.Если это ясли-это одно дело,та полторы ставки и помощник воспитателя знает,что будет мыть попы детям-там это обязанность и норма(дети маленькие).
В более старших группах в случаях исключительных! да,конечно ребенка помоют и переоденут-нет проблем,но это не есть норма и персонал может быть не согласен с таким положением вещей,тем более,что сразу встает вопрос о здоровье ребенка,регулярно опорожняющегося в штаны.
Если посещение сада важно ,то с работниками сада надо именно договариваться,а не стучать ботинком по столу-вытурить с такой проблемой из сада легко.Или искать сад коррекционный,в который заведомо ходят дети с проблемами и там в любой группе не вопрос дети,какающие в штаны,их мытье и переодевание,там вопросы не возникают по определению.
Если ребенок ходит в сад и сильно беспокоится,что его оттуда выгонят,то надо выяснять,почему воспитатели ведут такие разговоры с ребенком,создавая психотравмирующую ситуацию,а не вызвали родителей и не обговорили это с ними.И какая польза ходить в такой сад,где невротизируют и без того проблемного ребенка-не понимаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Тоторо



География : Санкт-Петербург.Невский район
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын

Сообщения : 21055
Регистрация : 2008-09-11

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:33

Дася
Да уж.Я тоже подумала,что в других видимо вообще дело плохо.
32 ребенка в группе, да еще там ребенок с тиками и невротическими проблемами-это жесть даже на двух воспитателей и обязательную нянечку
Вернуться к началу Перейти вниз
Зойка



География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002 и 2010 г.р

Сообщения : 80
Регистрация : 2014-06-05

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:43

Кузяка, я читала, может и не всё конечно, согласна с вами- не похоже на энкопрез. А про воспитателей, вообще не понимаю.. Что ,35 человек им надо подмывать что ли? В группе, может 5 человек от силы наберутся, которые часто в туалет хотят. Одна отвела в туалет, другая присмотрела. Ведь, если ежедневно наблюдать ребёнка, можно уже предсказать его поведение в той или иной ситуации. Но. проктологию всё равно исключают.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vahmurka



География : Россия/Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1998 (аутизм, СДВГ было), 2007 (просто гипер), 2013

Прежний ник : nataly_s
Сообщения : 21912
Регистрация : 2008-10-04

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:52

Svettik пишет:
Энкопрез, насколько я успела понять, это такая вещь, которая полностью и окончательно проходит только после полового созревания, лет в 16-17. А пока что могут быть длительные ремиссии и, к сожалению, срывы в стрессовых ситуациях. В садике позиция такая - заберите Тима на 2 месяца и верните его здоровым. Такое невозможно, так что нам ещё долго придётся объяснять это и бодаться с педагогами и администрацией в разных учебных заведениях. Требование - прекратите или мы вас выгоним, мы не можем принять.

Энкопрез - это не вещь, а симптом. Некоторого количества различных заболеваний. Некоторые из которых без своевременного лечения могут закончиться тяжелой инвалидностью. Энкопрез, кстати, во взрослом возрасте - это нерабочая группа инвалидности. Потому что с энкопрезом ни на одну работу не берут. Я этот вопрос в свое время изучала, у меня ребенок тоже страдал энкопрезом. Который именно вылечился за полгода с помощью правильно назначенного лечения.
У Вашего ребенка, кстати, какая причина энкопреза? Я не увидела, где Вы писали об обследованиях и выявленных проблемах...
Вернуться к началу Перейти вниз
Дася



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 200@

Сообщения : 18264
Регистрация : 2009-01-27

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:58

Зойка,детсад не школа.Когда банда из 35 человек носится по участку,то чтобы одного отвести в группу и помыть(отвести в туалет),надо остальных кому-то перепоручить(а значит на этого кого-то будет не 35 человек,а 70,т.е. еще и своих 35),поэтому все дети посещают туалет перед прогулкой.И даже в этом случае случается,что кому-то надо в туалет и водят,но это дополнительный риск для воспитателя.
Да и воспитатели будут мыть только в том случае,если на группе нет няни.А так считается,что не пристало воспитателям этим заниматься.

ПММ,вопрос перед заведующей если и ставить,то такой: почему воспитатели угрожают ребенку,что приводит ребенка к стрессу?Если заведующая не потребует заключения врача,что ребенок с таким диагнозом может посещать обычный сад,то можно договариваться отдельно с няней,чтоб она усилено следила за ребенком,что крайне сложно осуществить на самом деле,даже за дополнительную плату.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дася



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 200@

Сообщения : 18264
Регистрация : 2009-01-27

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 3:59

Я тоже читаю и не понимаю...Противоречивые сведения...
Вернуться к началу Перейти вниз
КузяКа



География : США
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1985,1994, 2003

Сообщения : 495
Регистрация : 2012-12-24

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:01

Зойка , представляете сколько работы у воспитателя и у нянечки если в группе 35 человек. Это на самом деле две полноценные группы, которые слили в одну. Тут любая экстра работа типа подмыть ребенка практически невозможна. Я бы, однозначно, ребенка из этого сада забрала, искала бы логосад с маленькими группами. А пока надо сделать все возможное, чтобы уменьшить оппозиционное поведение ребенка. Хороший психолог плюс медикаментозное лечение должны помочь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чамочка



География : ..
Женщина СДВГ-статус : Другое
Г.р. детей : -

Сообщения : 19235
Регистрация : 2012-05-21

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:05

Дася пишет:
.....чтобы одного отвести в группу и помыть(отвести в туалет),надо остальных кому-то перепоручить(....

Наша воспитательница, если одному надо было в туалет, собирала ВСЮ гуляющую группу и целиком вела в сад. Ребенок, которому надо в туалет-шел в туалет, а потом вся группа шла обратно гулять...  Affraid 
(Она у нас просто святая была. Без преувеличения...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Дася



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 200@

Сообщения : 18264
Регистрация : 2009-01-27

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:09

Чам,вот и я про что.Мы ,правда делали по другому.Я в процессе прогулки несколько раз выскакивала на улицу и водила тех,кому надо(а у меня в это время у самой дел по горло),а воспитатель с группой гуляет дальше.
У нас был обычный сад,заведующая завела такие порядки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Зойка



География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002 и 2010 г.р

Сообщения : 80
Регистрация : 2014-06-05

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:32

Всё-то вы правы. Но, я вот в шоке, например. Чамочка пишет, что воспитатель таскала с собой группу детей. Ужос! А если воспитателю надо будет сходить в туалет? Всякие бывают случаи, мож съела чего невкусного. А вообще, на 1 час выходят гулять, как-то надо внутри коллектива друг другу помогать. Ну, если в коллективе разлад- то тогда конечно. А как же тогда быть когда нянечка болеет, за едой ведь идти надо, пищеблок в группу еду не приносит, с собой детей что ли тащить? Воспитатели сами виноваты- не смогли организовать процесс. Вот где надо к заведующей ходить, пусть ищет способы решения проблем. Должен быть правильно организован процесс. А все эти разговоры про маленькую зарплату, нагрузку... Да, жалко конечно, но причём тут дети?
Вернуться к началу Перейти вниз
Чамочка



География : ..
Женщина СДВГ-статус : Другое
Г.р. детей : -

Сообщения : 19235
Регистрация : 2012-05-21

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:41

Зойка.
У нас просто специфический садик был. Всего 2 группы в здании школы...
И гуляли почему то в разное немного время...(уж не знаю почему), может не очень ладили воспитательницы между собой?
Т.е. не было ни какой возможности у воспитательницы оставить детей и сбегать с кем то в туалет.

Кстати, когда мои дети бегали по потолку во время занятий(ОБА), заведующая (которая одновременно временно исполняла обязанности заведующей и была воспитателем группы продленного дня в началке....) самолично приходила в группу, брала моих одного в одну руку, другого в другую и водила по коридору взад-вперед и как то им зубы заговаривала. А мне НИ РАЗУ не сделали даже замечания, что мои дети мешают занятиям других детей...

Мне просто несказанно повезло с садиком....
Вернуться к началу Перейти вниз
Зойка



География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002 и 2010 г.р

Сообщения : 80
Регистрация : 2014-06-05

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:46

Чамочка, тогда понятно. У вас скорее исключение из правил- ну и слава богу, как говорится!
Вернуться к началу Перейти вниз
Тоторо



География : Санкт-Петербург.Невский район
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын

Сообщения : 21055
Регистрация : 2008-09-11

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 4:48

Девы
Я уже молчу,что группа в 35 человек это ПРЯМОЕ нарушение того,сколько может быть детей в группе. Может воспитателю выгодно,может родители рады,что хоть куда то взяли ребенка.
Но сами подумайте,что это за нахождение в саду,представьте-как они сидят за столиками,как спят,можно ли с ними чем то заниматься внятно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Зойка



География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002 и 2010 г.р

Сообщения : 80
Регистрация : 2014-06-05

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 5:01

Тоторо. Ага. По этому и скачут на улице. А где им ещё скакать, если как " селёдки" сидят. А в чём тут элитность сада-то? Мне кажется, сами сотрудники исскуственно рейтинг себе создают, такое тоже бывает...А чуть копнёшь, так вздрогнешь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дася



География : Россия
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 200@

Сообщения : 18264
Регистрация : 2009-01-27

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 5:01

Да,такое колличество детей-это явный перебор.У меня в группе было 25 человек-это уже вешалка просто,особенно в яслях.
Зойка,если нет няни и воспитатель одна,то ей как правило помогает кто-то из сотрудников сада,кто свободен-медсестра например(ну у нас так было).Или на группу положено два воспитателя,так вот они работали так: первую половину дня одна как воспитатель,вторая как няня,а во второй половине дня менялись ролями,т.е. одна ставка няни была поделена на двух воспитателей.А что делать? Надо было выходить из положения.
Про зарплату я вообще ничего не говорила,а вот нагрузка(если ты работаешь на совесть конечно-аховая).И далеко не все и не во всех садах так работают. Но у нас все было очень строго.А я еще и училась параллельно.Одно слово-молодая была,сейчас бы не потянула такое...
Вернуться к началу Перейти вниз
Зойка



География : Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2002 и 2010 г.р

Сообщения : 80
Регистрация : 2014-06-05

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 5:27

Дася. Я всегда относилась с уважением к пед. работникам и сыну всё время об этом твердила. Но, налаживать надо процесс. А как же иначе. Это касается не только сада. Про нагрузки знаю не "понаслышке", я работала в больнице, зарплату вообще не видела. И чего? Людей не лечить что ли, или отказываться от них по-тому что они сложные? Жалко всех!
Вернуться к началу Перейти вниз
выхухоль



География : Россия/Архангельская область
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 13.12.2005 сын Артём/СДВ/

Сообщения : 4184
Регистрация : 2013-04-20

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 11:41

Кстате понятие "элитный" садик во всех местностях разное. Наш садик тоже считался элитным, потому что у нас был физрук и музработник. В соседнем садике такого удовольствия не было. Поэтому все в наш стремились попасть. В группе было 27 человек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Svettik



География : Россия/Воронеж
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2009, 2011

Сообщения : 66
Регистрация : 2014-06-20

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 13:08

Про энкопрез, я думаю у Тима это не проблема кишечника. Скорее психологическое и неврологическое, мне кажется эти области тесно связаны. Психиатр ещё пока ничего не назначила, мы только прошли тестирование и завтра пойдём к ней, чтобы выбрать способы лечения. Мне тоже кажется, что главная проблема - протестное поведение. Я вчера его забирала из сада и успела минутку поговорить с воспитателем, она извинилась, что так вышло, сказала, что она никому не жаловалась, а медсестра встретила няню с ребёнком в коридоре и услышала, как они ругаются, няня наговорила медсестре ужасов, сильно сгустила краски, сказала, что он какает в штаны ежедневно, хотя за последний месяц было 3 случая грязных штанов по разным причинам. И это мы только начали лечение, эта болезнь(симптом) не может прекратиться в один день, я считаю, что садик мог бы проявить терпение, а не требовать срочно убрать проблемного ребёнка, тем более что это незаконно. К сожалению, это такая сложившаяся практика в нашем саду - недавно попросили срочно забрать дочь председателя родительского комитета - стала часто капризничать и плакать, не все имеют возможность пойти в отпуск в любой момент и обеспечит ребёнку полноценный отдых. Сына одной из нянечек в саду пришлось перевести в другую группу, точные причины мне неизвестны, говорят, что обижают его. Мой Тим про этого мальчика вспоминает, приятель его был. Ещё одну девочку совсем пришлось забрать из сада после первого года пребывания - щипается, необщительна, часто плачет. В садике никакие проблемы решать не хотят, чуть что - под зад коленом, других желающих полно, они ещё и вступительный взнос заплатят. В общем, воспитательница пообещала давать ему мелкую игрушку из киндерсюрприза за каждый удачный покак, у неё куча таких игрушек есть.
Коррекционный садик мы уже присмотрели, если что, будем пытаться туда попасть. Но это должно быть официально, так как у нас трудно попасть в любой садик, тем более коррекционный.
Муж все претензии к воспитателям и няне озвучил заведующей,  она с ними поговорит.
Сын очень общителен со взрослыми, если появляется новая воспитательница (летом это часто бывает), тут же начинает с ней беседу, игрушки показывает. Не стесняется знакомых взрослых, если ему скажут что-то, что не нравится, может накричать на человека. Поэтому сначала отношения с новым воспитателем  у сына хорошие, а потом начинают ругаться и воевать. Совсем незнакомых взрослых, например врача, может немного испугаться, но потом на контакт идёт легко.


Последний раз редактировалось: Svettik (Чт 26 Июн 2014 - 13:49), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Svettik



География : Россия/Воронеж
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2009, 2011

Сообщения : 66
Регистрация : 2014-06-20

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 13:19

Туалетных дел он совсем не стесняется, я прихожу за ним в сад, дети мне сообщают, что он покакал на площадке и вымазал трусы, а Тим не обращает на это внимания никакого. У него нет желания прятаться, чтобы пописать, только если я ему запретила писать посреди пляжа, он, так и быть, отойдёт в сторонку. Но сам не считает это необходимым.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vahmurka



География : Россия/Москва
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1998 (аутизм, СДВГ было), 2007 (просто гипер), 2013

Прежний ник : nataly_s
Сообщения : 21912
Регистрация : 2008-10-04

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 13:22

Svettik, Вы думаете или Вы знаете? Проблемы с кишечником определяются рядом инструментальных исследований (рентген с контрастным веществом, УЗИ, колоноскопия), у Вас, как у Грозного, глаз - рентген?
Кроме прочего, в этом возрасте, даже если изначально причина неправильного функционирования кишечника была психологической, само по себе неправильное функционирование в течении даже достаточно недлительного времени может вызвать изменение анатомии (у моего ребенка так было, правда, наладили и к подростковому возрасту обратно все выправилось).
Лечение гастроэнтеролог назначал? (Неврологи почему-то очень любят лечить то, что к ним не относится, получается обычно плохо...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Svettik



География : Россия/Воронеж
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 2009, 2011

Сообщения : 66
Регистрация : 2014-06-20

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 13:46

Vahmurka, мы побывали у педиатра, она отправили к неврологу. Поскольку никаких жалоб со стороны ЖКТ у нас нет, то к гастроинтерологу не направляли. Как я понимаю, должны быть хотя бы минимальные нарушения стула, хотя бы запор иногда или поносы, или боли в животе, у нас этого совсем нет. Единичный случай могу вспомнить - приехали на отдых к бабушке, небольшой стресс и двое суток не какал, потом всё пошло нормально.
Вернуться к началу Перейти вниз
Much



География : Москва, ЗАО
Женщина СДВГ-статус : Мама
Г.р. детей : 1995, 2009 - оба в полной мере соответствуют тематике форума

Сообщения : 16763
Регистрация : 2009-03-11

СообщениеТема: Re: Требуют забрать из сада. Помогите!   Чт 26 Июн 2014 - 13:50

Вахмурка, а ты не думаешь, что консультации невролога и психиатра может быть достаточно, чтобы понять, что проблемы не гастроэнтерологического характера?
Настоящего энкопреза судя по описанию тут действительно нет. А проводить все эти замечательные исследования.... тратить на это время и нервы, когда на лицо невротические реакции и протест?
Я в итоге ребенка в части ЖКТ не исследовала и очень рада, что не потратила на это время.
Очень часто просто видно, что ребенок терпит, боится, протестует - все что угодно, что совсем не подпадает под описание "не контролирует и не чувствует процесс".
Не знаю... мне невролог сразу сказала - не трать время на гастроэнтерологов, это не ваше.
Вернуться к началу Перейти вниз
 

Требуют забрать из сада. Помогите!

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 8 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
 :: СДВГ и воспитательно-образовательные учреждения :: СДВГ и детский сад-