Toma пишет:

Ozhgi пишет:

Я как раз про "знающих", это к вопросу о "стукачах". Незнающие вообще дважды пострадавшие получаются: н знают "за что" или "за кого" да еще и отвечают!!!

Тогда стукачи вообще героями выглядят, спасают незнающих "кто" и "за что" от несправедливой расправы.

Стоп... При чем здесь геройство? Это что на публику работа? Вы серьезно? Может детей надо учить понимать свои поступки, их последствия, в том числе для окружающих, понимать свою ответственность и учить смелости признавать свои проступки даже при явном последствии виде наказания, а не как "выглядеть героем", сдавая виновного, либо, напротив, героически скрывая правду, чтобы не прослыть стукачем.

а если я не хочу, чтоб мне выдали виновного? а просто хочу, чтоб именно это безобразие больше в классе не повторялось?
мне все равно кто это сделал, лишь бы это было в последний раз.
кстати, в немецкой школе если учитель знает, кто сделал гадость, он с ним лично без свидетелей об этом разговаривает. не помогло - ведет к директору и там тоже лично без свидетелей разговаривают. до сих пор не помогло - учитель пишет бумажку, что вот мол на моем уроке ученик такой-то систематически делает то-то. ученика освобождают от урока именно этого учителя, и вместо этого урока он идет в комнату школьного психолога. и там с ним разговаривают лично без свидетелей. никто из учителей и психологов не имеет права ни слова наружу вынести. как будет этот ученик сдавать предмет, от которого его освободили - его проблема.
родителей подключают, но по всей школе не трубят о том, что кто-то там натворил. я видела как одну девочку полиция прямо с уроков забрала. никто так и не узнал почему. стали предполагать, что она что-то в ближайшем супермаркете украла и ее там на камеру сняли.
если тут в школе дети знают, что им ничего не грозит, что им голову не оторвут и в задницу не засунут, они свободнее.
вчера была на детском турнире, там человек 200 туда-сюда бегают. и вот где утром оставишь сумку, там ее вечером заберешь в целости и сохранности. никто не дерется и не обливается минералкой (кроме минералки там попить нечего). наверное потому что у всех все есть? а в бедных странах воруют, потому что у них ничего нет?
мой коллега поехал на чемпионат европы по ветеранам. оставил сумку, расслабился. пришел через 5 минут (был в душе) - инвентарь стащили. обидно. ветераны тут считаются после 40. каждый уже где-то работает и чего-то достиг. у каждого нашлись деньги на неделю турнира в бремене. значит, у всех по большому счету все есть? и тем не менее воруют, у своих получается, у коллег? наверное не в бедности дело, а в менталитете?

Можно долго говорить о незаконности и прочем, с нашей точки зрения, но вот мне лично порядки в немецкой школе нравятся гораздо больше, чем в нашей .

bienemaya пишет:

а если я не хочу, чтоб мне выдали виновного? а просто хочу, чтоб именно это безобразие больше в классе не повторялось?
мне все равно кто это сделал, лишь бы это было в последний раз.

Ну, если вы считаете, что  коллектив детей в котором вы работаете  достаточна мудрый , сильный  и авторитетный для провинившегося, то,конечно такой подход правильный.

bienemaya пишет:

если тут в школе дети знают, что им ничего не грозит, что им голову не оторвут и в задницу не засунут, они свободнее.

Свобода определяется внутренней установкой .и мало зависит от внешних факторов.
Мой ребенок всегда и везде чувствует себя свободным, а если бы ему за все голову отрывали
то, наверное и 7 голов как у змея-Гарыныча бы не хватило.
К нам в школу постоянно приезжают дети из  немецких школ,  и дети тоже оооочень разные, и "свободные" и не очень.

да, а вот, тот факт, что под давлением наказания, кто-то  обязательно укажет на провинившегося ( выпихнет из круга/строя)  -я бы к свободе не относила бы.

bienemaya пишет:

вчера была на детском турнире, там человек 200 туда-сюда бегают. и вот где утром оставишь сумку, там ее вечером заберешь в целости и сохранности. никто не дерется и не обливается минералкой (кроме минералки там попить нечего). наверное потому что у всех все есть? а в бедных странах воруют, потому что у них ничего нет?

Дело не в стране, а в данном коллективе, мероприятии.
Я не думаю,что В Германии нет воровства,или бедных семей.

Агава пишет:

. Собственно, так можно и дойти до маразма "каждый совершеннолетний должен год в тюрьме отсидеть, что б в будущем он ничего противопроавного не совершил.

или
Каждый должен отсидеть за то, что кто-то, что-то  украл...   вор проникнется ,ему   стыдно станет, и он  перестанет воровать. А все остальные будут отслеживать и доносить на соседей.

У меня отец служил в Германии в 1957 году. Он потом еще лет 20 рассказывал о правопорядке, который там существует. Для него было удивительным, что ВОЗЛЕ магазинчика высавлены фрукты и овощи на продажу. Стоят весы и банка для денег. То есть, покупатель САМ выбирает себе необходимое, сам взвешивает, считает, сколько это стити и... опускает деньги в банку. Никакого продавца рядом нет. Никто не контролирует... все - на честность.
Было бы странным, если бы дети в большинстве своем не воспринимали это как нормальность и правильность поведения.
Представила, что у нас товар вынесли из магазинов, поставили весы и банку для оплаты покупок - ...
Я думаю, что воровство в Германии есть. Как и во всех странах оно иеется. Но вот уважение к частной собственности - оно с пеленок закладывается. Не одним поколением, кстати.

Агава пишет:

Но вот уважение к частной собственности - оно с пеленок закладывается. Не одним поколением, кстати.

хорошо там,где нас нет, вот пример "уважения"
http://www.dw.de/%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B2-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85/a-434871

да до сих пор выставлены овощи-фрукты, только уже упакованные по 1, 2, 3 кило или по полкило. а дети с прилавков не воруют, их продавцы и так угощают, стоит зайти в магазин. причем перед этим спросят, если ребенок один, можно ли ему и нет ли аллергии. а если ребенок со взрослым, спросят у взрослого, прежде чем что-то давать. чем дольше стоишь в очереди на кассе, тем большая вероятность, что кассирша даст конфетку. в аптеках дают глюкозу. в любом учреждении дают бумагу и карандаши порисовать, чтоб не было скучно.
в овощном дают яблочко. в школе стоят ящики с яблоками круглый год, подходи бери. кто их наполняет, не знаю. но яблоки как с картинки. съешь сколько сможешь, но если начнешь ими кидаться, будешь сам убирать весь двор.
как-то была в конторе, которая принимает деньги за вывоз мусора. малому дали раскрашку-комикс, где нарисовано, как сортировать мусор, и шестигранный карандаш, какой гранью повернешь, такой цвет.
у врача детям дают какую-нибудь мелочь "за смелость" - воздушный шарик, мыльные пузыри итп.
многие говорят, что дети воруют, если им не хватает внимания. в германии детям уделяют очень много внимания, даже иногда слишком много.

bienemaya пишет:

.
многие говорят, что дети воруют, если им не хватает внимания. в германии детям уделяют очень много внимания, даже иногда слишком много.

и по этому они тоже воруют?

ЕНН, так я не отрицаю наличия воровства вообще, а в Германии в частности. Ну еще надо отдать должное нашим быышим соотечествиенникам, которые переехали на историческую родину, привезя туда наши "порядки". И многие из них пополнили ряды бедных слоев населения..

Но в целом по стране - да, там есть то, чего у нас нет и не предвидится. К моему сожалению. Все-таки, порядка (а хоть бы и автомобилистов взять) за границей больше, чем у нас в странах.

Агава пишет:

Но в целом по стране - да, там есть то, чего у нас нет и не предвидится. К моему сожалению. Все-таки, порядка (а хоть бы и автомобилистов взять) за границей больше, чем у нас в странах.

так я и не отрицаю, очень много в Европе достойное подражанию, и является недосягаемым для нас (угу,  как говорят -пока )

Но воровство , как и у нас, :wink1, так и у них -в крови, это если смотреть -исторически
, только истоки и причины разные.
захватнические войны( между прочим)- это БОЛЬШОЙ И ВСЕОБЩИЙ ГРААААБЕЖ!   .

Я не знаю, почему люди воруют.  Почему пакостничают (как порвать тетрадь), сплетничают, распускают слухи и .... делают еще кучу мерзких вещей.
Зависть?

Агава пишет:

.
Зависть?

скорее всего-да

И по теме.
Не готова я ни разу, согласиться на наказание моего ребенка в числе всего класса. Во всяком случае до тех пор, пока я сама с ним не поговорю на данную тему. И у меня не будет уверенности в том, что это сделал он, либо участвовал, планировал и тп. Если он знает, но молчит, - я сама с ним буду разбираться и выяснять почему. В зависимости от того, что выясню, буду думать как поступать дальше.
Но ни в коем разе не разрешу " наказания в массовом порядке, что бы... ", какие благие намерения там бы не выставлялись учителем.
Не виновен - никаких наказаний быть не может! Виноват - ответит. Не понял чего-то - разъясню.
ИМХО . Ну не может мама быть не на стороне своего ребенка! Согласие в стиле - все виновны, и ты в тч - это прчмым текстом сказать, что ничего хорошего, сынок, я от тебя не жду и верю в твою плохость.

Агава пишет:

И по теме.
Не готова я ни разу, согласиться на наказание моего ребенка в числе всего класса.

да, но тут может быть и другая ситуация.
Я бы хотела, посмотреть у кого это получится с моим ребетенком
Для того, что бы нажить настоящего  врага и заработать головняк ,как раз нужно  -наказать моего без вины.
В итоге  пЭдагог получит сплоченный против него  коллектив,  бесконечные наказания которого будут похожи на плевки против ветра. Чем больше будут наказывать, тем больше будет отдача.  Похожее  уже проходили . И зря учителя считают себя всесильными.
Буйную фантазию + организаторские данные  моего, включают именно такими  меры, а отключить может только жалость.

на всякий случай= это не  разу бахвальство и не угроза, а констатация факта, в остальном -милый и разумный мальчик. , но вот такой недостаток присутствует.

Агав и Энн именно поэтому в школе у сына не практикуется наказание. Бессмысленно в плане воспитания и воевать учителю придется со всей школой. Интересно, но педагоги с большой буквы справляются с ситуацией. Я начиная с пятого класса сынкиного жить начала, потому как в началке ЧМОРИЛИ всех детишек, а моему доставалось больше всего. И меня за компанию с ним. Вот, что это было избыток власти у учителей началки?

Обутя пишет:

Вот, что это было избыток власти у учителей началки?

Обутя, да.
учитель , как генератор . Он может вырабатывать и положительную энергию, тогда дети будут увлечены и предметом и учителем и учением, а может генерить зло, негатив, страх ,ссоры..... и тогда учение превращается в пытку, предмет-не понимают.не знают и не хотят знать... в коллективе будут ссоры,драки, сплетни итд ипп
От учителя действительно зависит в школе ооооочень многое, от знаний по предмету до отношений в классе.

В Германии принцип коллективной ответственности работает. А у нас не всегда. 
Нас в школе, помнится, наказывали подобным образом. То весь класс останется после уроков, то ряд будет стоять. Ну как мы реагировали? А никак. Как на неизбежное зло вроде плохой погоды. Мы почему-то не задумывались... Ну орет учительница, так она всегда орет, все уже привыкли пропускать мимо ушей... Никто никого не выдавал и сами не воздействовали. 


У дочери вообще смешно даже. У них почему-то ябедничают и выдают всех самые хулиганы. То есть понятно почему, они же импульсивные. Но они добровольно это выкрикивают, без угрозы наказания.

Меня вот что еще смущает. Положим, как часто бывает, в классе есть группа детей, которая занимается травлей. Как правило, есть травимые дети, есть эта группа и есть нейтральные дети, которые в принципе могли бы быть свидетелями, но обычно они боятся, не хотят чтобы из-за этого и их тоже травили. Наверное, вначале надо их безопасность обеспечить? И еще провести с классом беседу, что они не стукачи?

Melancholia пишет:

А я думаю, что дело в том, что школа (садик) реально не несет ответственности за происшествия в школьных стенах. Отсюда и  ножки у порочного менталитета.

Ну тоже верно. У школы-то проблем нет. А решать проблему хочет только тот, у кого она есть.
Почему и работают обычно письменные жалобы мамочек. Как только перевесят проблему на школу, чтто делается...

Toma пишет:

ИМХО если сказать не "круговая порука" и "коллективная ответственность", а "социализация" и воспитание коллективом - будет выглядеть более нагляднее.
как грится, живем в обЧестве и быть свободным от обЧества никак нельзя.
Это и Макаренко использовал воспитание коллективом и у Монтессори тоже.
Просто за годы совка коллектив превратился в "колхоз", когда у человека нет своей башки и общественное мнение генерируется кем-то свыше. И каждый теперь должен распинаться в поддержке этого мнения изо всех сил и третировать виновника. Чем больше третируешь - тем лучше, такая вот кривая социализация тоталитаризмом.

Нет. Про Монтессори не знаю, а Макаренко читала. Там коллектив, да, самоуправлялся, но под его контролем и не на пустом месте это самоуправление возникло, а долго выстраивалось. А у нас коллектив как бы стая случайно собранных детей, никакого самоуправления там нет. Они выстраивают дикую иерархию, возможно что и с дедовщиной. Что толку от такого коллектива?
Все-таки в Германии сначала ведется много подготовительной работы учителем и все контролируется, поэтому там и результат другой, ИМХО. Ну и еще там менталитет не давит.

вот кстати я в детстве очень сильно переживала, если мне в школе что-нибудь испортили или кто-то начинал драться. однажды зимой я получила от одноклассника снежком в глаз, в снежке была льдинка, хорошо что я успела глаз закрыть. я тут же пошла в поликлинику, в которой мама работает, и взяла себе больничный. хлопнула на стол директору школы и сказала, кто виноват в том, что я почти ничего не вижу одним глазом. и пошла себе домой.
а еще как-то сижу на уроке биологии, 8й урок, есть охота. сзади меня сидит одноклассник и щелкает семечки. и еще мне говорит прикрой чтоб учительница не видела. когда он съел полную жменю, он высыпал шкурки мне за шиворот! я встала и опрокинула его вместе с партой.
я знала что мне ничего не будет. ну не оторвут голову. родителей вызовут? да пусть вызовут.
с нас требовали, чтоб мы носили школьную форму, и вот у меня все было в единственном экземпляре. и когда тот же одноклассник специально разлил мне на спину чернила, я пошла переоделась в спортивную форму, а рубашку отдала ему стирать. и еще неделю демонстративно ходила в чем попало, пока моя рубашка не вернулась ко мне.
мама побежала бы мне покупать новую на последние деньги. но мне не важно было быть как все. мне важно было, чтоб ко мне относились, как к человеку. а нормальные люди не обливаются чернилами.
уже 20 лет прошло с окончания школы, я когда родителей навещаю и вижу тех одноклассников, они сами на другую сторону улицы переходят. и правильно делают. у меня круг знакомых и друзей, в который не входит ни один человек из моего класса, и я не чувствую себя обделенной. учителей я тоже видеть не хочу, кроме англичанки, мы по скайпу общаемся.
уже классу к 6 все знали, что если меня не трогать, то и я не трону и даже дам списать. а если портить мне вещи, я могу разозлиться и разорвать на части ))))

ИМХО, нет у нас в школах четкого и ясного алгоритма действий в случае пропажи/порчи имущества детей. И ответственность тоже расплывчато обрисована. Большинство родителей понятия не имеет за что и в каких пределах кто отвечает. Школа, естес-но, всегда стремится переложить груз на родителей. Отсутствие методик воспитания уважения к собственности, к правам человека - само собой. Поэтому то, что естественно в Германии - дико для нас. Будучи перенесенными на нашу почву, немецкие методы приобретают уродливые формы. А жаль.

Вот, очень хорошая статья Елисея Осина, созвучная теме.
"Я считаю, что причина высокой распространенности травли – высокий уровень терпимости, толерантности к насилию в российских школах, возможно, в российском обществе вообще."
<...>
"насилие в школах, насилие у детей и среди детей – важнейшая, очень больная, очень живая проблема современного российского общества и один из основных корней это проблемы в том, что взрослые это насилие разрешают и терпят, считая его допустимым, а может, пытаясь его даже эксплуатировать. Детство российских детей, школьная учеба, дворы переполнены насилием, и это живая рана."
<...>
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=7&id=19487