Коллективная ответственность, читай-круговая порука в той же России была задолго до последних веков.Ничего нового тут не изобретено. Понятие солидарной отвественности присутствует еще в римском праве.

Недавно ко мне обратился клиент с просьбой написать договор о полной коллективной ответственности. Я нашла типовой (еще с советских времен) и предоставила ему. Когда он пытался понять механизм, по которому один продавец должен отвечать за недостачу другого я ему сказала - НИКАК. Поэтому, если хотите, подпишите, но это не более чем декларация. И еще. У ребенка в секции по плаванию бывают разборки и потери, и кражи. Ни разу никто не был наказан необоснованно. Наказания у них существуют в спортивном лагере, физические: отжиматься, бегать кросс, приседать. За любую минимальную провинность. Но наказывают группу ослушавшихся независимо от степени вины (как правило, это не один ребенок). Тех, кто не причастен, не наказывают. Мой товарищ ходит в спортивно-оздоровительную группу, а в спортлагерь ездит со спортсменами. Если бы его каждый раз наказывали за чужие "отлучки", третий год подряд бы не поехал.

Тоторо пишет:

Коллективная ответственность, читай-круговая порука в той же России была задолго до последних веков.Ничего нового тут не изобретено. Понятие солидарной отвественности присутствует еще в римском .

Солидарная ответственность прописана в законе и о том, что  кто-то ее понесет отвечающему должно быть известно еще до правонарушения.  Либо  солидарно  отвечающий совершая определенные действия, на себя ее принимает. Круговая порука и солидарная ответственность - вещи очень разные. И по отношению к детям как-то не очень применимо ни то ни другое. Куда правильнее прививать детям индивидуальную ответственность - в стадо они собьются без участия взрослых.

Я могу понять коллективную ответственность в командном спорте. Проиграли игру - все отжимаются. Так всегда было, и у меня, и сейчас у дочки на баскетболе-волейболе, потому как проиграла команда.
А тут я с Агавой. Я не понимаю, почему мой ребенок за чужой проступок должен отвечать.
Жертве хорошо - тетради восстановлены. А вот обидчику тоже хорошо - его лично  не наказали, да еще и ответственность разделили.

Я не думаю что виновнику хорошо - цель же не достигнута: никто не восхищается его "крутизной", никто не заглядывает заискивающе ему в глаза, и много еще всяких не... - свита покинет некоронованного короля. А самое главное, когда он в следующий раз задумает сделать пакость, коллектив не будет спокойно смотреть на это и хихикать, а НЕ ДАСТ делать гадость.

А еще есть наказание,  а есть лишение привилегий. Вот лишить привилегий можно - не поедем на экскурсию (правда мы же помним "Чучело"?), но не наказание всех. Кстати в приседаниях для всех в спорте я не вижу ничего плохого (видимо потому что проходила сама через такое).
А в примере Влади, как я поняла, лупили дети друг друга потому что с первого раза воспитательный эффект не был достигнут коллективным наказанием.

малёк пишет:

Я не думаю что виновнику хорошо - цель же не достигнута: никто не восхищается его "крутизной", никто не заглядывает заискивающе ему в глаза, и много еще всяких не... - свита покинет некоронованного короля. А самое главное, когда он в следующий раз задумает сделать пакость, коллектив не будет спокойно смотреть на это и хихикать, а НЕ ДАСТ делать гадость.

А цель была именно восхищкние? Точно? Чаще таки цель - сделать гадость, вывести из себя, поиздеваться. Цель как раз достигнута,
Да еще и остаться безнаказанным ... круть... Можно продолжать издеваться - наказания персонального нет. Как раз круговая порука - способ избежать наказания.

А я с интересом прочитала посты Биньямайи, и нахожу метод поиска виновных, о котором она пишет, нормальным.
И вот это я бы практиковала в наших школах и детских садах:

Цитата :

у моего в школе на каждой стене висят плакаты, которые дети сами нарисовали и написали. как смогли, с ошибками, коряво, зато сами. и выработали эти правила тоже сами. и вот они сами написали: мы не обижаем одноклассников ни словом, ни действием.

Цитата :

у каждого есть такой знак на котором внутри написано "стоп". если тебя кто-то обижает, или тебе что-то испортил, то ты можешь при всех подойти к обидчику и положить на его парту этот знак. и сказать: я тебе даю этот знак за то, что ты... ( и четко и ясно объясняешь, за что. при всех). и никто не дуется по углам. и потом за эти знаки никто не мстит.

Цитата :

а еще в каждом классе есть доска. если ты кого-то обидел, должен написать на бумажке извинение и пришпилить на эту доску.

Цитата :

да что школа, в садике, если толкнул кого-то и тот заплакал, к тебе подойдет воспитательница и попросит извиниться и пожать руку. и пока не извинишься, от тебя не отстанут.

Цитата :

 по поводу воровства и порчи вещей в школе - у каждого класса есть своя касса. немножко сдают родители, немножко можно заработать, если продавать на каком-нибудь празднике выпечку (родители пекут). и вот если возмещать ущерб из классной кассы, тоже кое-кто задумается. собирали деньги вместе, а тратим на одного, а почему? потому что кто-то себе позволил испортить ему тетрадь или портфель.

А у нас с садика именно приучают "не ябедничать", "ябедничать плохо", "с ябедами никто не дружит". А потом и получается, что виновного не выдают, невиновных подставляют и пр.
Тут кто-то фильм "Чучело" вспомнил. А ведь если помните, там в классе были мальчик и девочка, которые прятались под партой и видели истинного виновника  

Мне в немецкой системе импонирует не столько коллективная ответственность (хотя оплатить за испорченную вещь из кассы класса вполне приемлемый метод)--а сколько способы, которые помогают ребенку сознаться в содеянном. 
Это нормально--признаваться. И указывать на виновного--тоже нормально. Никто не должен покрывать ничьи грешки. 
А у нас порой и знают--кто напакостил--а боятся сознаться, из-за того, что прослывешь "стукачом" и будет тебе бойкот 

Я считаю, что лучше не наказать виновного, чем наказать невиновного.

малёк пишет:

А самое главное, когда он в следующий раз задумает сделать пакость, коллектив не будет спокойно смотреть на это и хихикать, а НЕ ДАСТ делать гадость.

Я что-то в этом не уверена...
С чего бы?
Если остальные дети боятся хулигана, как они ему помешают?

Меланхолия, я согласна. Но у нас это не приживется, менталитет не тот.

Мне тоже нравится, когда нет "стукачей", а есть активная гражданская позиция, но в нашей стране этого не будет. Пока я предпосылок не вижу.

ИМХО если сказать не "круговая порука" и "коллективная ответственность", а "социализация" и воспитание коллективом - будет выглядеть более нагляднее.
как грится, живем в обЧестве и быть свободным от обЧества никак нельзя.
Это и Макаренко использовал воспитание коллективом и у Монтессори тоже.
Просто за годы совка коллектив превратился в "колхоз", когда у человека нет своей башки и общественное мнение генерируется кем-то свыше. И каждый теперь должен распинаться в поддержке этого мнения изо всех сил и третировать виновника. Чем больше третируешь - тем лучше, такая вот кривая социализация тоталитаризмом.

Шармэль пишет:

Меланхолия, я согласна. Но у нас это не приживется, менталитет не тот.

А я думаю, что дело в том, что школа (садик) реально не несет ответственности за происшествия в школьных стенах. Отсюда и  ножки у порочного менталитета.
И "козлы отпущения" (наши, форумские дети, как раз таки), которые всегда во всем виноваты

Хочу добавить, что менталитет "не покрывать чужие косяки"--очень хорошо приживается в наших людях. Я сама работала на такой работе, где сотрудники покрывают недостачу из собственного кармана. И "старички" новичкам, даже видя ошибку с тарифом, не указывали на нее. Такой был метод воспитания--пару раз заплатишь из своего кармана, будешь внимательнее. 
Без обид.
И так гораздо правильнее-не рассчитывать, что кто-то будет прикрывать твою .опу

Тома, воспитание коллективом - это когда перед тем, как сделать гадость, человек задумывается: вот кто-то увидит и сообщит; или когда окружающие останавливают действие.
А когда уже случилось, и наказали всех - какой-то "член семьи врага народа" получается.

Катер пишет:

Тома, воспитание коллективом - это когда перед тем, как сделать гадость, человек задумывается: вот кто-то увидит и сообщит; или когда окружающие останавливают действие.
А когда уже случилось, и наказали всех - какой-то "член семьи врага народа" получается.

Мне кажется, что воспитанный коллективом не будет хотеть делать гадости не из-за страха разоблачения, а просто не захочет пакостить этим людям.

Ну вот мы и подошли в логическому выводу. Коллектив должен воспитывать "до", чтобы гадостить на ум не приходило даже.

вот недавно. я езжу как ведро, паркуюсь и того хуже. на парковке зацепила чужую машину. стоящую. ну совсем слегка зацепила. на моей машине даже ни следа краски не осталось. казалось бы фигня, езжай дальше и забудь. ну я поставила машину, малого надо было на тренировку отвезти. дай думаю оставлю пострадавшему от моей неуклюжей парковки свой номер телефона. смотрю - нет в машине ни бумажки, ни ручки. сижу копаюсь, малой уже давно в спортзал побежал. тут смотрю сзади стоит дядька и очень пристально на меня смотрит. я думала это хозяин пострадавшей машины. а он говорит (хотя вообще не его дело, иди себе мимо): я видел, как вы ударили чужую машину, если вы сами полицию не вызовете, я вас сдам, я ваш номер уже записал.
я вызвала полицию, полиция мне дала тут же телефон и адрес пострадавшего, и мне все обошлось в обход страховки в 71 евро. а если б удрала, меня б тот дядька заложил, и все обошлось бы в разы дороже плюс проблемы с правами.

сегодня у ребенка на физкультуре случилось - ему засветили в глаз с такой силой, что поцарапана сетчатка, кровоизлияние небольшое. они играли в мяч, натянули резинку вместо сетки. учительница отвернулась, кто-то взял резинку за один конец и отпустил. мой стоял на пути. мне сразу сказали кто это сделал, тут же позвонили к глазному и нас приняли без очереди. потом нам домой принесли домашние задания.
могли бы промолчать. ему кстати уже через час не больно было. но все-таки сказали глаза не напрягать, на голове не ходить, не читать и не играть в компьютер 3 дня. школа вообще могла бы сделать вид, что ничего такого. но тут же позвонили и попросили свозить его к врачу. и сказали, кто виновник. я дура ждала что он или его родители позвонят извинятся. не дождалась. у врача заполнила 5 страниц бумаг типа несчастный случай. там все подробно написано, что, когда произошло, кто свидетель итд. т е если я захочу поскандалить с родителями того идиота, который это устроил, никто не сможет сказать что ничего не случилось. все уже знают. и я не могу представить себе, что бывает по-другому.

Мне кажется,  мы собрали все в кучу: молчание толпы (в этом случае как раз так хочется назвать такой коллектив), скрывающий правонарушителя и коллективное наказание за проступок группы невиновных детей. Вещи, на мой взгляд, как раз разные.Тоже как юрист говорю. В нашем уголовном кодексе есть наказание за сокрытие преступления, в гражданском праве - нет (но это такое наше гражданское право, и все) и гражданскую позицию  (уже об этом говорили!) никто не отменял. Лично мне будет намного жальче человека, пришедшего на стоянку и обнаружившего свою поцарапаную машину,чем того, кто это сделал. Мне самой много раз случалось такое обнаруживать на своей машине, и, правда, не пойму: почему я своим кошельком должна отвечать за чужое неумение парковаться. Лично я, когда на стоянке задним ходом задела стоящую машину, вызвала ГАИ, оставила охраннику телефон и ушла домой ждать звонка (вместо того, чтобы идти на работу). Полдня провела в составлении  схем,  общаясь с пострадвшим, ГАИ, страховой компанией. Могла уехать и думать: может обойдется,  донесет на меня охранник или нет, найдется сразу пострадавший или через несколько дней, пойдет ли пострадавший в ГАИ или нет? Зачем мне это все? И нежелание (страх) нести отвественность порождают этих "бесов" : стукачей, организаторов круговой поруки и "коллективной ответственности".

Скорее всего, что наказание всех скопом детей никак не поспособствует выдачи виновных. Потому как часть из них точно так же ничего не видела и не знает, кто это сделал. Но зато знает, из-за кого их всех наказали. Что никак не поспособствует нормализации отношений в классе, не мотивирует их в следущий раз на предотвращение подобных выходок, даже если и увидят....

Я как раз про "знающих", это к вопросу о "стукачах". Незнающие вообще дважды пострадавшие получаются: н знают "за что" или "за кого" да еще и отвечают!!!

Ozhgi пишет:

Я как раз про "знающих", это к вопросу о "стукачах". Незнающие вообще дважды пострадавшие получаются: н знают "за что" или "за кого" да еще и отвечают!!!

Тогда стукачи вообще героями выглядят, спасают незнающих "кто" и "за что" от несправедливой расправы.

Тома, жто не стукачество по сути. И тут главный вопрос - как объяснить детям, что сказать правду в этом случае не ровно настучать.,, Без угроз и наказания всех... Собственно, даже попытаться мотивировать порвавших тетради самим признаться в этом. В конце концов даже в уголовном праве есть пункт Явка с повинной... Ведь не в самом наказании виновных дело... Их нмдо остановить и мотивировать их осознать недопустимость подобных действий.

bienemaya пишет:

а почему он боится указать на кого-то? они ж в классе все равны. что с ним могут сделать? голову оторвать?

Сорри дальше этого места не читала,но
"Внуки партизан своих не сдают" .
Это не просто лозунг послевоенных мальчишек. Это действительно так. Несколько поколений было воспитанно именно  на таких убеждениях.
А если чисто психологически.
Этот метод хорош только относительно провинившегося, и  отлично сработает только  в крепком здоровом коллективе, где виновного НИКОГДА не сдадут, но он сам будет чувствовать свою вину , так как страдают товарищи ( и возможно и сам признается, что бы избавить от наказания всех остальных ).
А остальные члены коллектива  -понимают свою ответственность за  виновного и понимают цель наказания ( переписывание тетрадей-что бы у ребенка они были) .
Но, рассчитывать на то, что  наказаниями вы выбьете показания кто-то выдаст виновного- ОГРОМНАЯ педагогическая ошибка.